Можно ли при утеплении пола комбинировать мин. вату с пенопластом?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ну и как там "результат"?

 

Пока ноль - технический специалист находится "в роуминге" - договорился с ним созвониться в четверг.

 

Доброго, уважаемые коллеги!

Есть офиц ответ. Цитирую без изменений (во избежание любых ?) мой запрос и ответ на него - также без всяких изменений. Выделено мною - для экономии времени можно только это прочесть.
Запрос:

Генеральному директору
ООО «Гекса - нетканые материалы»

​

ООО "В" и наш Заказчик просит дать пояснение к «пирогу» над холодным подпольем, размещенному на Вашем сайте https://isospan.gexa.ru/index.php/konstrykcii/cokolnie-perekritiya в плане применения пароизоляционной пленки Изоспан D снизу пирога.
На наш взгляд пленка Изоспан D (при наличии Изоспан В под лицевым полом) нарушает принцип увеличения паропроницаемости слоев «пирога» изнутри отапливаемого помещения наружу. Таким образом, любая влага из пирога не будет иметь возможность удаляться, что при условии (и/или) некачественного монтажа Изоспан В, протечки жидкой влаги в пирог изнутри помещения, избыточной начальной влажности материалов пирога (утеплителя и несущих конструкций) может привести к критическому влагонакоплению внутри «пирога».

На наш взгляд в данном пироге:

1. Нет необходимости защищать пирог снаружи от пара – ибо нет условий для проникновения пара из более холодного подполья/цоколя в более теплый пирог перекрытия. Условия «прохладного подполья» в общем случае жилого дома имеют место при любых наружных условиях и стандартной эксплуатации дома. Лишь при категорически недостаточной вентиляции подпольного пространства (а попросту - весьма распространенной сырости подполья) парциальное давление пара в подполье редко может приблизиться к давлению пара внутри пирога и «сухого» дома.

2. Следует заменить Изоспан D (чистая пароизоляция) на гидро-ветрозащитную мембрану (типа Изоспан А либо её аналоги) для защиты пирога от ветра/продувания.
Прошу дать обоснованный ответ ибо в нашем штате нет достаточно подготовленных специалистов данного профиля.
Исполнительный директор...

Ответ:

Исполнительному Директору

ООО «Гекса - нетканые материалы» - производитель влаго-пароизоляционных материалов «Изоспан» (согласно ТУ 5774-003-18603495-2004), в ответ на Ваш запрос отвечает, что в декабре 2011 г. нашей Компанией совместно с ОАО «ЦНИИПромзданий» разработан Альбом Технических Решений «Строительные рулонные изоляционные материалы Изоспан и геотекстили Геоспан в строительных конструкциях». Данный документ выложен на нашем сайте в открытом доступе. На стр. 41 данного Альбома в п. 9.1. есть следующая формулировка: «На утеплитель в полах по перекрытию над холодным помещением и под утеплитель в полах над помещением с влажным режимом эксплуатации укладывается паро-гидроизоляционная пленка «ИЗОСПАН В», «ИЗОСПАН С», «ИЗОСПАН D», «ИЗОСПАН RS» или «ИЗОСПАН RM».»
Согласно статистике очень большой процент зданий в России, особенно в секторе малоэтажного строительства, возводится без необходимой качественной гидроизоляции фундамента здания и дренирования грунтовых вод. По этой причине снизу отапливаемого помещения особенно в период межсезонья повышается уровень грунтовых вод, поднимается влага в подполье, и в случае отсутствия необходимой защиты в виде гидро-пароизоляционной пленки все испарения попадают непосредственно в утеплитель. По этой причине мы и рекомендуем процитированный Вами пирог на нашем сайте isospan. gexa. ru, а также в наших иных изданиях, что согласуется с указаниями АТР ОАО «ЦНИИПромзданий» п. 9.1. В случае грамотного устройства фундамента здания в перекрытии над холодным подпольем монтаж гидро-пароизоляционного материала «Изоспан D» не требуется.
С уважением,
Руководитель направления ТМ «Изоспан»
ООО «Гекса - нетканые материалы»

Моё настроение - мой мозг удовлетворен, почти полностью. Можно двигаться далее.

 

Зря удовлетворён...Я тоже времени даром не терял...изучал литературу.
Так вот утверждение паропроницани в сторону увеличения - это базовая вещь..никто не спорит...но всегда есть исключения из правил, подтверждающих сами правила.
Так вот в случаях с подполом, не всегда эта схема может работать, поскольку правильно они написали, оч. высокая влажность подпола...даже зимой...а кто открывает отдушины зимой? и куда испаряется пар выходящий из помещения в подпол? Никуда... никто зимой в трезвом уме не открывает подпол холоду...
И в период межсезонья...особенно осенью, высокая влажность и оч. большая вероятность намокания утеплителя...
И последнее, почему они решили, что там должна быть пароНЕпроницаемая плёнка...это как в межкомнатных перегородках и межэтажном перекрытии..они впихнули изоспан D...поскольку как основа. считается, что всё это находиться в плюсовой зоне (в любом случае) и если закрыть утеплитель. с обеих сторон паробарьером, то и не откуда будет пару проникать туда, и в плюсовой зоне нечего будет там конденсироваться...по подполу в общем то тоже может быть применена такая же схема, поскольку подпол, тоже всегда находиться в плюсовой зоне и рассматривается как межетажное перекрытие.
В каркасной теме оч. хорошая ветка есть про пароизоляцию подпола...оч. тонкие моменты и нестандартный взгляд там обсуждается на высоте ...как то называется, по моему Использование плёнки" или что то такое..найду скину...

 

Не зря я удовлетворен - имхо.
Производитель подтвердил ненужность паробарьера в правильном пироге и подполе - это же нокаут! - шутка. Имхо - там не сильно внутрь первого вопроса заглядывали - реально движущей силы для движения пара внутрь пирога нет при любой температуре снаружи отапливаемого дома:
1. Зима и межсезонье - внутри 20гр, в подполе много ниже или пусть около +10гр - пар из подпольного пространства не сможет двигаться внутрь пирога - парциальное давление пара внутри дома и пирога больше.
2. Лето - внутри выше 20гр. в подполе около +10+15 гр (но однозначно прохладнее, чем в доме и снаружи - земля ведь охлаждает даже движущийся воздух) - даже при близкой к 100% относительной влажности воздуха в подполе не дОлжно быть движения пара.
3. Теоретически возможны некие временные промежутки при которых температуры подполья и внутри дома сравняются либо в доме может быть холоднее, чем в подполье (что при бОльшей влажности подполья может означать движение пара внутрь пирога). НО это касается либо кратковременных промежутков либо дома без эксплуатации - холодный дом.

В любом случае любого использования дома я бы выбрал вариант гидроизоляции подполья (полиэтиленовая пленка на грунт, прикрытая песком для защиты от механических повреждений) + горизонтальная гидроизоляция фундамента от цоколя + вентиляция подполья+ветрозащита снизу пирога. В этом случае даже при закрытых на зиму продухах не будет роста влажности в подполе, при любой температуре внутри дома не будет избыточной влажности в подполе - соответственно не будет влагонакопления внутри пирога. И при проникновении влаги в пирог в любом виде изнутри дома будет возможность её выхода в виде пара из пирога - через ветрозащитную мембрану. Стоящая же снаружи пирога пароизоляция закупоривает влагу внутри пирога и "убивает" его материалы.
Вот така теория... Не буду я их дальше мучать - если вдруг на выставке случайно не увижу...

Ежли не затруднит - обязаттно прочту, интересно ведь.
Сории за многострочный офф.

 

Нее..там не всё так просто...движение пара понятно...но влагонасыщение утеплителя чрез поры ветрозащиты, в случае большой влажности подпола (я понимаю, что можно максимально попытаться сделать мероприятия по уменьшению влажности в подполе, но ситуации у всех разные и не всегда это удается) будет происходить обязательно...особенно нижних его слоев...вы забываете, что поскольку парциальное давление исходящее из помещения, через паробарьер, настолько малы, что не смогут воспрепятствовать накоплению влаги утеплителем из подпола...важен не толко вектор движения пра но и его давление...это,как в бане оставить утеплитель открытым, со внутренней стороны...даже если предбанник теплее, то влагонасыщение утеплителя нам обеспечена...
Ведь принцип увеличения паропропускания в сторону его увеличения, работает в сторону от помещения в наружу? Там оно работает замечательно...поскольку есть наружное (проветриваемое) пространство и мы смело можем рисовать график.
А в случае теплого (сырого) подпола - это ещё не есть " внаружу"...
Я больше, наверное склоняюсь к пароизоляции, с обоих сторон...правда пока не уверен...время есть почитать литературу, а не форумные истории и "ошибки" производителя...

 

А я расписывал тут выше - что нет "теплого сырого" - а может быть только прохладный и сырой. И про разность давлений - которая не пустит пар из подпола внутрь пирога (если дом жилой и отапливаемый). Ну да ладно - я ж не в секту людей зову, и не проповедую "чуждые религии". Мне разобраться интересно. А потом и забыть забить можно.
А пример про баню и теплее парной предбанник - нежизненный имхо. В нем пар из теплого (парная) полезет в предбанник (прохладнее). И вот если на его пути будет паробарьер - получаем влагонакопление. А вот если не будет паробарьера - не будет влагонакопления в общем случае - "я так думаю" (С).

 

При использовании паробарера (и не одного, подложка ламината ещё, сам ламинат) с одной стороны, исключающие выход пара из помещения или сводящие его к минимуму, и наличии сырости в подполе, какой пар, выходящий наружу помешает напитаться влагой, утеплитель (как минимум его нижние слои)?
Я же написал, нет парциального давления выталкивающего пар изнутри помещения - в наружу...или оно настолько мало, что никак не может препятствовать (выталкивать) находящийся в воздухе большое количество пара (сырость подпола) от насыщения им утеплителя.

Про нежизненный предбанник: можете отвлечься на секунду и представить предбанник теплее, а утеплитель в парной не защищенный пароизоляцией, а защищенным со стороныболее теплого предбанника...что с ним будет? Правильно, напитается влаги...
Религия тут не причём...вы думаете только у изоспана такие тех. решения...нет...в альбомах их полно.
Теперь моя, что ли очередь, написать большими синими буквами, что все домочадцы, жена, дети, тёща (включая собаку) прочитали посты, про отсутствие парциального давления...все поняли...только вы не можете понять? Но я такими приемами не пользуюсь...потому, что знания никогда не бывают окончательными...всегда можно узнать больше...и даже если вы так в чем то уверенны (включая собаку), то всегда надо оставлять место для сомнений...
Тоже не собираюсь тащить в секту...
Я уже написал, что разберусь до конца (ради интереса) и точно не на форуме...

 

Пожалуйста, объясните. У меня балки 150 на 150 половые. Для пола, начитался, 150 мм ваты - мало, хотя я так не считаю - куда больше. Но. Учитывая, что 25 мм займет доска чернового пола, выходит 125 ваты, а если мы еще 25мм оставим для вентзазора сверху, то вот и 100 мм, которых, да, уже мало. Что в этом случае делать? Я хотел тоже сверху поставить над ватой 50 мм ЭППС (типа с ним теплее), но теперь читаю вас и думаю, какой смысл? Как же быть? Подскажите. Спасибо!

 

Не вижу смысла для ЭППСа. Минлиты той самой минераловатной я б добавил. Окупится по любому и комфорту добавит. 200мм - гуд экономически даже при газе будет лет через 5. Так что я б добавлял дерева (высоту пирога набрать) и минлиты. Воздушный (невентилируемый!) зазор над утеплителем (между утеплителем и пароизоляцией) вовсе не обязательным считаю. Если делать как бесплатный утеплитель - да, можно. Но ради только воздушной прослойки - смысла не вижу.

 

Понял, спасибо! дерева добавлять каким образом? Понятно, что книзу. Есть ли смысл привинчивать к 150-й балке доску 150 на 50 или достаточно будет бруска 50 на 50, на который уже в самом низу привинтить черновой пол? Будет ли при бруске пирог работать на толщину 200 или же это самообман и все же нужна доска, да еще с пропененными щелями? (см рисунок).

Черновой пол есть смысл класть сплошняком со щелями или же достаточно накидать досок, чтобы держали листы ваты? У меня еще сетка от мышей предусмотрена, но это уже другая история)

 

Если есть место - то мне понятно про сверху. Мой пирог будет супер-пупер работать "на толщину", плюс фольга отражать в воздушный зазор тепло будет. Не будет проклеееной и с нахлестами фольгированной пароизоляции - зазор не нужен будет (хотя такой зазор работает и почти как 50мм бесплатного утеплителя). И еще этот зазор спасает весь пирог пола от небольших протечек - вода соберется на пароизоляции и потихоньку может высохнуть - если чистовой пол хоть чуть-чуть паропроницаемый будет.

 

Вверх не мое - потолки не хочу понижать (Пол будет из минимум трех слоев ГВЛ поверх доски (сухой теплый пол), поэтому протечки будут сведены к минимуму, да и паропроницаемости явно не будет, хотя вентзазор - соблазнительный бонус. А если так: 150 мм минераловатной плиты и 50 мм вентзазора?

 

пойдет

 

Столько много разговоров о движении пара в разных направлениях, о том как этот пар изолировать, но ни слова о точке росы, которая выстреливает внутри пирога при разности температур в доме и подполе зимой в России.