F В тёплой компании... об утеплителях и не только

Абсолютно очевидно, что ни один ППУшник не может предоставить ни одного регламентирующего документа, зато может набросать умных слов, ни на чём не основанных, кроме каких-то личных убеждений и фантазий. Но всё это так и остаётся болтовнёй, в то время как на другие материалы имеется вся документация и там споров практически нет, есть только эмоции тех, кто не в курсе наличия документации, тоже такие же - со своей личной фантазией.

 

Вы так и не ответили на это:

 

Документ, на основании которого в Европе признано, что компонет Б (MDI) признан канцерогенным веществом:
Глава 20: канцерогенные, мутагенныеитоксичные длярепродукции
Директива ЕС67/548/EEC (Директива по опасным веществам) (порядковый номер 615-005-00-9)

Начинайте с Марышкой жевать галстук.

 

Полностью инфо:

Применение ППУ в Европе резко снижается.
Многие компании, как например, БОСТИК полностью отказываются от производства монтажных пен (сходите и посмотрите ассортимент продукции, когда-то монтажная пена занимала большие объёмы продаж).

Компания СОУДАЛ:
https://www.soudal.com/smx/
«Полиуретановая пена с содержанием MDI более 1% должна быть специально промаркирована значком «канцерогенная». Свободная продажа для частных лиц поэтому во Франции и Германии запрещена.»

Химическое законодательство в отношении MDI:
http://www.berlin.de/imperia/md/content/sen-arbeit/arbeitsschutz/stoffsicherheit/merkblatt_mdi_anforderungen_nov2010_bf.pdf?start&ts=1352201907&file=merkblatt_mdi_anforderungen_nov2010_bf.pdf
Цитата из документа:
«С 01.12.2010 правовой квалификации "R 40 канцероген категории 3 " является MDI смеси, содержащие MDI (метилендифенилдиизоцианата) более 1%»

Документы, на основании которых в Европе признано, что компонет Б (MDI) признан канцерогенным веществом и регламентируется его дальнейшие правила оборота:
Глава 20: канцерогенные, мутагенныеитоксичные длярепродукции
- EG-Richtlinie 67/548/EWG (Stoffrichtlinie) (Indexnummer 615-005-00-9) / Директива ЕС67/548/EEC (Директива по опасным веществам, порядковый номер 615-005-00-9)
- EG-Richtlinie 1999/45/EG (Zubereitungsrichtlinie) / Директива ЕС1999/45/EC (Директива об опасных препаратов)
Ограничения напроизводство, размещение на маркетинг и использование определенных опасных веществ, смесейи изделий 56-йМетилендифенилдиизоцианата
(MDI) устанавливает:
- REACh-V, Anhang XVII CAS-Nr. 26447-40-5, EG-Nr. 247-714-0

MDI должен снабжаться специальной пиктограммой, которая предупреждает о канцерогенности вещества:


Информация о компонетне Б для ППУ со инфостраницы Гамбургского Химического Университета:
http://www.chemie.uni-hamburg.de/claks/gefahrstoffe/101-68-8.htm
На странице обратите внимание на пиктограмму и на маркировку R 40 канцероген категории 3

Для тех кто недавно проснулся и включил телевизор не читал предыдущего материала о ППУ на ветке форума, напомню о чём идёт разговор:

А разговор идёт о том, что применение ППУ в Европе резко снижается, так как с 01.12.2010 признана канецрогенность компонента полиуретановой пены (ППУ).
При этом заявления на данном форуме о том, что "объёмы продаж и применения ППУ растут в Европе" являются лживыми для того, чтобы обмануть российского потребителя, собрать денег напоследок, пока информация из Европы о постепенном прекращении производства ППУ с задержкой дойдёт до России.

Россию на данный момент наводнили устаревшие строительные технологии из Европы. Конечно, строятся и современные заводы, ничем не хуже того, что в Европе, но по большей части с конца 90-х и начала 2000-х тогда, когда закончился бандитский беспредел и иностранцы рискнули инвестировать в Россию, но эти иностранные компании прежде всего утилизировали свои амортизированные производственные линии в Россию. То есть после того, как в Европе стали меняться нормативы, старые технологии перевели в Россию, где ещё практически не вкладывая денег в инновации на старых производственных линиях продолжают зарабатывать деньги. То есть эти линии им дают двойную прибыль. А всё за счёт нашего отставания в промышленном развитии, когда в 90-х годах было разрушено много производств, трудовых коллективов и образовательных учреждений, а к концу 80-х многие советские производства имели парк оборудования, которое было выпущено ещё в довоенные и военные годы.

В Германии выпускался размер газобетонных блоков 375 мм. Эти линии привезли в Россию и в 2000-х годах маркетинговой политикой всех убеждали, что именно 375 мм подходит для Российского климата. То есть попросту обманывали, потому что оборудование старое из Германии и рассчитано было на размер 375 мм. Постепенно заводы "заработали" на обновление оборудования и перешли на другие, более привычные по советским/российским ГОСТам размерности.

Аналогичная ситуация сейчас с ППУ.
Потребителям впаривается уже устаревшая и опасная технология. Оборудование есть, производство налажено и хоть и с трудом, но европейскими директивами и законами признаётся опасность ППУ, но напоследок всё равно хочется на этом всём ещё заработать. Всё же есть, не выбрасывать же разом.

Итак (повтор):

В Европе компонент (метилендифенилдиизоцианат) для изготовления пенополиуретана (ППУ) признан «возможно канцерогенным».

Ab dem 01. Dezember 2010 werden Methylendiphenyldiisocyanate (MDI) als „möglicherweise krebserregend“ eingestuft. Produkte, welche mehr als 1% MDI enthalten, müssen daher als R40 (Verdacht auf krebserzeugende Wirkung) bzw. gem. GHS-Verordnung als H351 (kann vermutlich Krebs erzeugen) gekennzeichnet werden.
С 01 декабря 2010 года метилендифенилдиизоцианат (MDI) классифицируется как "возможно канцерогенно". И для материалов, в которых (MDI) больше 1%, изменяются немецкие нормативы по безопасности.
Поэтому для таких материалов как, например, PU-Klebeschaum, введена куча ограничений в продаже и хождении на рынке.
Например, даже такие, что с 27 декабря 2010 г. при покупке 1 единицы ПУ-пены каждому конечному потребителю должны выдаваться защитные перчатки и лист безопасности (Bei Abgabe an private Endverbraucher müssen ab dem 27.12.2010 Schutzhandschuhe sowie ein Sicherheitsdatenblatt beigelegt werden), не продавать пену, например, лицам моложе 18 лет с жестким подтвержденим статуса (Bei Abgabe an Wiederverkäufer muss von diesem bestätigt werden, dass die Weitergabe an private Endverbraucher nur durch eine im Betrieb beschäftigte zuverlässige mind. 18 Jahre alte Person mit nachgewiesener Sachkunde erfolgt. (z.B. Unterschrift des Erwerbers auf einer Rechnungs- /Lieferscheinkopie, auf welchem sich der Text zu dieser Bestätigung befindet) и т. д. и т. п.

Метилендифенилдиизоцианат (дифенилметандиизоцианат) — общеизвестный как МДИ, является ароматическим диизоцианатом. Существует в виде трех изомеров. Синонимы: 4,4'-диизоцианатодифенилметан, метилен-бис-(4-фенилизоцианат). МДИ совместно с полиолом является сырьем для производства полиуретанов.

Основное применение МДИ — производство жестких полиуретановых пен (ППУ). МДИ является «компонентом Б» системы, в которой реагируя с «компонентом А» образует полиуретан.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%B4%D0%B8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82

Мне не понятно, по какой причине "заказчики" выбирают ППУ, ибо этот материал не имеет никаких преимуществ перед другими сертифицированными теплоизоляционными материалами, кроме одного: легко и быстро наносить на любые формы.
- ППУ не "теплее" пенополистирола и минваты (почти одинаковый коэффициент теплопроводности)
- не водостойкий, пропитывается водой, намокает
- горючий
- обязательно защищается от УФ-лучей
- используется только по каркасным технологиям, что удорожает строительство, малярные покрытия на ППУ не годятся
- в несколько раз дороже пенополистирола и даже минваты

 

Спасибо за развернутый ответ.

Я соглашусь с тем, что нет регламентов, каких-либо документов на применение ППУ. Пока что...
ППС и минвата, кстати, тоже не российское ноу-хау. "Теплее", если не доверяете тем документам, которые выкладывались на параллельной ветке, а хотите видеть только другие источники.

А как же нулевая паропроницаемость? У меня на открытом воздухе за 2 месяца вроде не набух.

Уже писал где-то и фото выкладывал, как проводили сварочные работы в непосредственном контакте - сам по себе не горит.

С этим никто и не спорит. А разве ППС или минвату никто не закрывает? Хотя бы ради эстетики?
ППС или минвату вообще в открытом виде нигде не видел ППУ можно хотя покрасить.

Минвата разве не также?

Кирпич тоже никто не красит, ППС также не попадался, а минвату вообще трудно представить.

Вот здесь правда. Мне утепление стен и кровли обошлось в кругленькую сумму. Но я надеюсь экономия в отоплении даст свои результаты. Имею ввиду стены. Что касается кровли, то никакой другой материал я не стал бы использовать внутри дома. Помимо всего прочего ППУ прослужит дольше и не будет сыпать микрочастицами на голову
Вы хотите убедить всех, что правильный кровельный пирог из паропроницаемой ваты за несколько лет не накопит в себе влаги? Как так? Ведь точка росы должна находиться в утеплителе. Следовательно переход из парообразного состояния в твердое будет возникать в толще утеплителя. Но этот переход и обратный будет сопровождаться превращением в жидкую фазу. Сколько так называемых циклов морозостойкости выдержит вата?

Ну и потом:
1) По роду своей деятельности знаю насколько опасные вещества завозятся для производства минваты.
2) ППС тоже не идеал, и применять его внутри дома я бы не стал. Хотя использовал его для утепления фундамента и балконной плиты.
3) Прежде чем решиться на какой-то шаг нужно прочитать много разных мнений. Мнение Октагона, пытающегося навязать, запугать, для меня не убедительно.

Это мое мнение, без ссылок на СНИП, НТД и т. п. Без развития ППУ мне кажется не будет НИКОГДА никакой документации. Пока к этому хоть кто-то стремится, будут созревать и научные труды.

Занимаясь сейчас изучением другого вопроса, наткнулся на такую фразу:
Профессор Одесского политехнического университета, заведующий санитарно-технической секцией исследовательской кафедры инженерных сооружений В. Ф. Иванов почти сто лет назад написал: «При разрешении вопросов об очистке сточных вод не следует применять во что бы ни стало патентованных способов, назойливо выдвигаемых представителями заинтересованных фирм. Подобно тому, как не существует панацеи для всех болезней, так же не существует и одного способа очистки сточных вод, который бы apriori был бы пригоден для любого конкретного случая».
За столько лет ничего в нашем Отечестве не изменилось.

 

Их нет по причине того, что производство в мире сворачивается. Никто не будет вкладывать деньги в развитие деградирующего бизнеса. А деградирует он по понятным причинам дорого по сравнению с другой теплоизоляцией и вот уже для здоровья опасно.
А если нет строительной документации, нет сертификации, то как можно вообще говорить о каких-либо физико-химических показателях? заваливать словесами рекламными? Ну именно это мы тут и наблюдаем.

Я признаю только государственные документы, например, техническое Свидетельство МинРегионРазвития, если ГОСТов нету. И советую поступать также всех в отношении любых стройматериалов.

А с каких фантазия она, "нулевая" приглючилась, если есть в таблицах СП ладе коэффициент паропроницаемости? Мои джинсы тоже не намокают. Но это не повод говорить о том, что они не намокают в принципе.

Отличный лавочный аргумент! Спасибо, я с ваших "аргументов" уже наполовину пацтол сполз...
Дерево тоже по-вашему негорючее, да ладно, дерево, бензин! Бензин "сам по себе не горит" ведь! Негорючий! Караул!

Закрывают. Но если б ППУ не закрывали, тогда можно было это использовать как плюс. А так - не отличается ничем (но цена выше, понимаете?)

Конечно можно, но отвалится )
Вы наверное подзабыли уже фоторепортаж с реальным адресом?

https://www.forumhouse.ru/threads/152687/page-85#post-7435718

Минвата как угодно, если вы этого не знали. И в открытом виде (под облицовкой) оставляют даже. В открытом вообще - посмотрите как парковка под "МЕГОй" выглядит, потолок утеплён минватой и ничем не закрыт. По идее - да, нормально, ничего такого. А если пылит - так нет закона, который запретил бы оставлять в первозданном виде (к сожалению). Я машину обычно на улице оставляю, чтобы поменьше пыль вдыхать. Но это лирика. И каркасная и даже малярные покрытия прямо по минвате делают - ознакомьтесь с технологией "мокрый фасад" и скажите, где там есть каркас? По минвате и пенополистиролу.

Красят

"мокрый фасад" - смотрите чаще по сторонам и представлять ничего не надо, нынче это на каждом шагу уже.

Можно было намного меньше потратить, а экономия была точно такой же. У вас строк окупаемости теперь раза в три дольше.

Но это вы опять представили. Меня просили документы? Я вам их показал?
Будьте теперь любезны все свои подобные высказывания также подтвердить документально.
А пока всё это - чисто ваши фантазии, которые основаны точно на таких же фантазиях продавцов, кто вас развёл на это напыление.

Не накопит. Садитесь за парту и изучайте теплотехнику, тогда поймёте. "Точа росы в утеплителе" это походу уже просто какое-то местное форумное зомбирование дачников. К тому же никто так точно не указал, где же эта точка росы находится. В каком именно месте. Может вы подскажете? хотя не... срочно за парту!

Нет "точки росы" в расчётах по паропроницаемости конструкций, как вы говорите, надо её получить в утеплителе. Нет таких требуемых расчётов вообще! Понимаете? За парту!

Вам не мнения надо изучать, а научные данные и обращаться к специалистам, а не к продаванам всякого мусора.

А я не конфета, чтобы всем нравиться. И мне тем более ни холодно, ни жарко от того, что убедителен для вас или нет. Всё это - ваши проблемы ведь. Вы тратите деньги свои, чтобы получить для себя результат.

И не будет, потому что в Европе производство ППУ резко пошло на спад. Компания БОСТИК вообще отказалась и сняла с производства монтажную пену даже.

Кто не владеет наукой, тот читает псалмы и цитирует Ницше.

 

Человека развели на траты, теперь он видит, что вышвырнул кучу денег неизвестно вообще на что.
Ни документации, ни свойств нет, ни разрешительных документов, да ещё в Европе стали ограничивать применение.
А деньги выброшены, напыление сделано. Значит пыль дышать он не хочет, а рак заработать вроде даже не против! Парадокс
Но при всём при этом продолжается поиск отмазок и уговоров себя любимого, что "вдруг" ну "быть может", он "просто уверен" в том, что деньги потратил пропорционально качеству!
Ведь так сложно согласиться с тем, что его нахлобучили ушлые продаваны, продав не ППУ, а скорее такую огромную, красивую мечту о том, что это супер-качественно!

 

Можно разные материалы читать и пользоваться разными источниками. Если кто-то так не желает чего-то, то его трудно переубедить. Можно поискать другие источники, например этот - http://www.isocyanates.ru/safety.html и там же http://www.isocyanates.ru/info_pu.html.
Станет понятно и об ограничении монтажной пены, если таковое имеет место быть, и о МДИ - всего лишь одном сырье для получения пенополиуретанов. Применение ППУ (ПУ) настолько обширно, что о торможении роста не может быть и речи. Для меня очевидно, что Октагон, которого Надежный называет очень известным специалистом по фасадам, излишне настойчиво навязывает свое мнение. Это лишний раз убеждает меня в правильности сделанного выбора.
PS. Кстати ссылки взяты с той же Википедии.
PS2. Теплотехнику изучал в универе.

 

Можно разные материалы читать и пользоваться разными источниками. Если кто-то так не желает чего-то, то его трудно переубедить. Можно поискать другие источники, например этот - http://www.isocyanates.ru/safety.html и там же http://www.isocyanates.ru/info_pu.html.
Станет понятно и об ограничении монтажной пены, если таковое имеет место быть, и о МДИ - всего лишь одном сырье для получения пенополиуретанов. Применение ППУ (ПУ) настолько обширно, что о торможении роста не может быть и речи. Для меня очевидно, что Октагон, которого Надежный называет очень известным специалистом по фасадам, излишне настойчиво навязывает свое мнение. Это лишний раз убеждает меня в правильности сделанного выбора.
PS. Кстати ссылки взяты с той же Википедии.
PS2. Теплотехнику изучал в универе.
PS3.

Так чье поведение здесь больше напоминает продавана?

 

Похоже, что Октагон минвату продает...

 

Ну, это обычное обвинение...

 

Я не первый так подумал?
Ну уж очень агрессивный господин!

 

Меня он напугал конкретно успокаивали воспоминания мокрой ваты и стропил, когда разбирали крышу изнутри.

 

Да чем он напугал то?
Возможно, один элемент - канцероген, а возможно, что и нет... Это же никто не доказал. Нет данных.
Но Октагон для себя все решил и других пугает.

 

Где бы она ни находилась, НЕЛЬЗЯ создать таких условий, чтобы точка росы находилась фиксированно в одном месте, это - утопия. Даже, обвешав все слои различных материалов стен датчиками, контролировать нахождение точки росы в одном положении будет невозможно, т. к. есть много факторов, влияющих на изменение температуры: сторона света (север-юг), день-ночь, ветровая нагрузка (скажем, сильный северный ветер), дневная солнечная сторона и т. п.

PS. Впрочем один вариант есть - гарантированно отапливать улицу