Пассивный каркасник на УШП, строю сам

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Из беглого просмотра вашего поминутного комментария уже просматривается элементы манипуляции, хотя бы в сравнении потребления домов - вашего и соседского.

Строить какие-то выводы по счету за газ? Гм.

Хотите грамотно считать? Да нет в этом сложности:
Норматив по ГВС на 1 чел в Краснодаре - 2,65м³/мес.
Нагрев 1м³ - 60 кВт*ч (усредним), или, в кубометрах газа 60/9.3/0.92 = 7 м³
Норматив по плите - 10.4 м³/чел в месяц.
Дальше допущения класса "+/- лапоть". Сколько человек в доме 85м²? Допустим, от 2 до 4.
Соответственно, на ГВС тратится 40-80 м³ газа, на плиту 20-40, всего 60-120.

Округляя, получаем, что ~100 м³ газа тратится на бытовые нужды.
Или ~20% общего потребления газа. Но не 10%, как тут прикинул ТС.

На фоне общих затрат 470 м³ разница в 60м³ существенна. Это бы надо уточнить перед тем, как вести дальнейший диалог. А так, на отопление остается 350-400 м³ газа.

Но, прикинем еще кое-что.
По СП 50, нормативная характеристика теплопотерь для дома 85м² - 0,535 Вт/м³°C, т. е., приняв высоту этажа 2.7м, получаем нормативные потери 85*2,7*0,535 = 122,8 Вт/°C
Берем февраль 2023 года в Краснодаре.
Средняя температура +1,3°C. Температурный градиент 23-1,3 = 21,7°
Таким образом, теплопотери дома за месяц, которые мы выразим в кВт·ч, составят 122.8*21.7/1000*24*28 = 1790 кВтч. Или 1790/9.3/0.92 = 210 м³ газа.
Это норматив.

Что мы можем сказать, сравнивая 350-400 м3 и 210 м3?
Прежде всего, то, что дом соседа сильно хуже норматива. Существующий норматив - на "троечку", т. е. хорошие, качественно построенные дома на 15-35% эффективнее, а, с учетом инсоляции в Краснодаре - на 25-50%. Так что, либо дом "дырявый", либо котел тактует и теряет КПД.

Что еще? Теплопотери "нормативного" дома при средней "дельте" 21-22° - около 2.5 кВт. Днем 1-2 кВт, ночью 2-4. Если газовый котел 24 кВт, то, при отсутствии буферной емкости, при заявке на тепло 5-10% от мощности вопрос тактования - риторический (конечно, да). КПД при этом в известном месте.
Ну, и еще: чем меньше дом, тем выше удельные теплопотери на 1м² площади. Т. е. приводить разные дома к одному м2 - тоже манипуляция.

Сухоруков, кстати, об этом в видео говорил, но, видимо, что-то мешает вам слышать друг друга...

 

Лайф хак, на Сбермаркете на трубы RTP с EVOH был 50% кэшбек. Он то появляется, то пропадает.

 

Так многие вещи могут не иметь экономического смысла.
Айфон за 150тр, диван за 200тр, телевизор за 100тр, кухонный гарнитур за 700тр, Тесла и т. д.
Но люди покупают, потому им хочется. Так и тут.
Подсчеты окупаемости, это способ себя отговорить или оправдать свое не желание.

Просто не совсем как считать. Взносы в СНТ считать как коммуналку? А на ремонт дороги, на трансформатор. Кроме этого, уже где-то с четвертого года, с такими низкими платежами, мне стало лень следить за потреблением на ночном тарифе. Так как разница не такая большая, то стал филонить. Как получилось, ну и фиг с этим. Появились другие интересы.

 

Он использует отопление газом, я электричеством.
Приводим все к тепловому кВт. У него из общего газа отнял ГВС и газ плиту.
Что не так?

А при чем тут норматив?
Нормативы применяются энергосабжающими организациями, чтобы при отсутствии счетчика, считать сколько вы им должны. Вдруг вы без счетчика будете каждый день ванну принимать в однушке, в которую заселите 10 таджиков. Понятно в какую сторону перекос.

Все проще.
Не нужно никакие нормативы считать.
Просто берем летнее фактическое потребление газа, летом так же готовят на газу и моются.
Летнее потребление газа у соседа на 400 руб.

 

Нормативы они для кого?

Для квартир, у которых одна стена на улицу, а другие к соседям - будут одни теплопотери,
для частного дома в один этаж - у которого со всех сторон потеря тепла - другие теплопотери.

Один отапливается газом, другой электричеством. При одинаковых "нормативах" разница в рублях будет 6-8 раз.

Может какие то гос объекты и строят по "нормативам", но все остальные строят от своего кошелька и хотелок. У соседа - дом построенный застройщиком на продажу. Как строят такие дома в Краснодаре - можете на ютубе тоже найти.
Но это фактические данные.

 

Ну не ставят такие котлы у нас для таких небольших домов.
Котлы на 24 кВт у нас ставят на дома под 200м2. У нас же юг.
К примеру на дом 150м2 обычно ставят 11-13 кВт газ котел.
И тактует котел, когда еще тепло. А не когда максимально холодно, в феврале.
Поэтому не нужно искать причины, когда она и так видна. Дом построен на продажу, застройщиком, руками таждиков, которым срать на качество и соблюдение каких либо норм. Вот и все.
Но таких домов у меня по улице много, все пустые участки скуплены и на 6сотках построено по 2 таких вот дома. И каждый месяц они асенизатора вызывают, потому что нет нормально септика, а есть просто накопительная емкость.

Ну там крохотная зависимость.
А у нас разница почти в 14 раз.

 

Я не собираюсь грамотно считать, а хочу считать правильно.
И какие-то нормативы не помогут считать правильно, потому что они как средняя по больнице.
А чтобы правильно считать, нужно просто брать данные фактического потребления, конкретного дома, а не средние по больнице нормативы.

 

Зависимость не "крохотная". Чем меньше дома, тем больше отношение площади ограждающих конс, трукций к жилой. Поэтому какая-нибудь дырявая 9-этажка зачастую энергоэффективнее хорошо утепленного ИЖС.

Насчет "14 раз".
Ну, давайте на пальцах проверим ваше утверждение про 444 кВтч теплопотерь в феврале 2023.
При тех же условиях (1.3° средняя, 23° в доме), 122м² площадь, получается следующая удельная характеристика теплопотерь:

q = 444 кВтч / 28дней / 24 часа / 122м² / 21,7° * 1000 Вт/кВт = 0.25 Вт/м²K,

Вы меня, конечно, извините, но этот показатель сильно (примерно в 3 раза) занижен относительно ожидаемого. Вряд ли я допустил системную ошибку, скорее уж, вы о чем-то умолчали.

Контрпример:
Мой, вусмерть утепленный дом (180м², УФФ на 250мм ЭППС, стены 250мм эковаты+2 слоя ГКЛ + 25мм белтермо, кровля 340...500мм эковаты, финские зимние двери и окна X-One с 82мм профилем Шуко), ПВУ с энтальпийным рекупом - имеет удельную характеристику 0,64 Вт/м²K.
Очень сильно сомневаюсь, что вы со своим домом "вытянете" хотя бы 0,6, не говоря уж о 0,25.

Т. о., где-то у вас гуляют неучтенные 600+ кВтч/месяц. Это может быть камин, удивительно яркое февральское Солнце, бытовые тепловыделения, ферма для майнинга, "левый" отвод мощности и тд и тп.

Честно говоря, я даже удивлен терпению и вниманию В. Сухорукова к этому вопросу (обычно он быстро банит, не разбираясь), ведь несоответствие в цифрах очевидно.

Про экономику строительства скажу лишь одно: если вы топите за технологию, а не то, какой вы молодец-на-все-руки-мастер, то исходить имеет смысл, исходя из актуальной, рыночной стоимости решений. Тогда каждый смог бы примерить ваш пример на себя.

Это же, кстати, касается и приведенных мною ранее нормативов потребления ресурсов и теплопотерь в зданиях. Эти нормативы берутся не с потолка, а из реальной статистики по региону или обоснованных расчетов (в случае теплопотерь по СП50, там все четко, хрен оспоришь). А вы хотите кого-то убедить с помощью виртуального чека соседа за февраль? Ну-ну.

p. s. Про рекупы с КПД 90-92% - я вас умоляю - не надо. В реальных условиях 70-75% - за счастье.
Я у себя обвесил дом, котел, рекуп датчиками и наблюдаю, данные пишутся в облако с интервалом 5 минут. Здесь - описание процесса. https://www.forumhouse.ru/entries/18086/

 

@paulspb, неверные исходники, неверный расчет.
1. с яндекса погоды взял среднюю температуру февраля - 3,54 градуса и это усредненные данные за 10 лет, а у нас Глобальное потепление и последние года характерны смещением температурных графиков воздуха вверх.
2. Пять из 28 солнечных дней и это снова усредненные параметры (в эти дни потребление системы отопления близко либо равно нулю), в своем расчете вы солнечную радиацию вообще не принимаете во внимание.
3. Влияние теплопоступлений от бытовых приборов, людей и освещения в хорошо утепленном доме в процентном отношении к теплопотерям значительно выше, о чем, кстати, Александр писал в теме, что отопительный сезон в его доме начинается значительно позднее, чем у соседей.
Так и набегают "неучтенные" кВт
Энергоэффективность вашего дома вообще нельзя сравнивать с домом ТС, вклад солнечной радиации очень разный

 

Аргументы понятны. Однако, в свою защиту, могу сказать, что
Re 1: По погоде я привязывался я к официальным данным с метеостанции Краснодар #34927, конкретно за февраль 2023, без усреднений по годам (кстати, норма там +1.9°, отнюдь не +3.54°, и этот февраль был холоднее нормы). Имхо, в контексте обсуждаемого сюжета, мой подход точнее и понятнее, чем ваше усреднение.

Re 2: Рассуждениями про солнечную радиацию меня не напугать . В своих теплотехнических расчетах, которые у меня время от времени заказывают, радиацией, конечно, не пренебрегаю, ибо даже в наших широтах ее влияние может быть весомым, возможно даже, сравнимым с югами иногда.
Однако, такой расчет требует максимальной детализации по дому и месту. Для него нужна АР+КР (ПД) и спецификация на все светопрозрачные конструкции.
Без расчета по радиации, наиболее "чистыми" для анализа могли бы стать замеры и расчеты за декабрь-январь, когда влияние Солнца минимально.

Re 3: Этих данных у меня нет, как нет от Себастьяна Перейры аналогичной информации по соседскому дому, с которым он сравнивает свой. И об этом я и написал.
Т. е., налицо дом с несколькими распределенными источниками тепла, которые компенсируют теплопотери. И я пишу, что, кроме ТН, в доме обязательно должны быть другие источники, ибо закон сохранения энергии никто не отменял. Люди, плита, духовка, чайник, блоки питания электрических устройств, лампочки, холодильник, стиралка, полотенцесушитель, котики и телочки - все несут тепло в дом. И, кстати, все эти неучтенные источники тепла будут нести его и в период, когда греть дом уже не нужно будет. Это к тому, что тепловой баланс дома считать вообще нужно за весь год. И отопление, и кондиционирование.

 

Не думал, что игры в цифры еще кого-то волнуют. Надо просто к всему относится. Для того, чтобы продавать проекты за 1 млн. рублей, нужно "пилить" контент регулярно. Иногда, видимо, можно наговорить такого, что не успеть даже осознать, что сказано

 

Прошу меня извинить, что ваши ожидания не оправдал.
Но это фактический мой расход на отопление.
За год примерно 750 кВт*ч на ТН, или 3000 кВт*ч на электрокотле.
Характеристики моего дома и как он строился на первых страницах этой темы, как и статистика по отоплению и на электрокотле и на ТН.

Мне не нужно рассчитывать сколько я должен тратить на отопление, у меня счетчик стоит и он показывает фактические данные.
А наиболее точные расчеты по тепловому балансу получаются в программе PHPP, там и климатические данные и солнце в окна и бытовые потребители.
Я вообще то пассивный дом строил, в названии темы есть.

Какие несоответствия, Вы о чем.
Не соответствия грубого расчета с фактическими данными?
Так может это с расчетом что-то не так, а статистика на периоде 10 лет более точна.

Так эти нормативы это средняя по больнице, я же уде писал про это.
Зачем вы опять про это. В ваших СП50 даже ничего близко нет про пассивные дома.

Я же вам привел пример, про два совершенно одинаковых дома, один будет с магистральным газом, а другой на электрооктле. И расходы на отопление и ГВС у двух домов будут отличаться в 6-8 раз.
И к чему такие нормативы? Тем более для ИЖС, когда человек платит из своего кармана.

И вы туда же.
Если вы что-то не знаете, то это не значит что такого не бывает, просто вы еще с этим не сталкивались.
Вот скрин из программы PHPP с указанием конкретных моделей рекуператоров с КПД и их потреблением. Эти параметры были проверены Институтом пассивного дома Германии и на них есть соответствующие сертификаты. Их можно там же на сайте института скачать и ознакомится.

У Туркова 70-75% за счастье, а у кого-то 90-93%, так бывает.

У вас сомнения в реальности таких расходов, но это тоже факт.

 

То есть вы думаете что у соседа этого нет?

 

Наверное Павел вел речь о сезонном КПД рекуперации и здесь я с ним соглашусь. Так как все производители указывают КПД рекуператора при максимальной разнице между температурами приточного и вытяжного воздуха обязательно со скрытой теплотой парообразования, но такие условия далеко не всегда обеспечиваются (тем более в условиях Краснодара)

именно. и их зачастую ввиду высокой энергоэффективности здания хватает для компенсации теплопотерь, а с наскока прикинуть величину не правильно.

 

Результаты расчета программы PHPP непрерывно сравниваются с реальными измерениями на построенных домах. Постоянно вносятся коррективы, для более точного подсчета.
Немцы в программе PHPP используют именно эти данные, что мешало им ввести понятие сезонного КПД и тестировать именно эти цифры?
Зимний климат Берлина схож с климатом Краснодара.