Пассивный каркасник на УШП, строю сам

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

В свое время я в Сортавала (Карелия) построил завод эковатный. Общая площадь цеха 2000м², без отопления, но в самый лютый мороз +15°. Получается, что тоже пассивный дом построил, если не учитывать тепло от линии с установленной мощностью 250 кВт, работающей в 2 длинные смены

Вообще, если внимательно читать СП50, то все там есть. Отсутствие термина "пассивный" не должно особенно смущать. Кстати говоря, особого стремления немцев/финнов/шведов к строительству именно пассивных домов я также не наблюдаю. Нормы по теплопотерям и по воздухообмену ужесточаются - факт, но "пассивность" - это больше из сфера активного маркетинга.
И, вообще, кризис, в который мы сейчас стремительно въезжаем, здорово расчистит строительную отрасль от наносных технологий, которые больше увеличивают стоимость жилья, чем экономят средства. В той же Германии, без дотаций и новый евронормалей, процессы внедрения СЭС и ТН вместо газовых котлов тут же затухают.

Я, когда виду какие-то цифры, интересуюсь методикой измерений и тем, насколько она принята в научном/профессиональном сообществе. В РФ данные показатели не подтверждены ни одной лабораторией.
Скорее всего, здесь, как с немецкими автомобилями: есть паспортные данные по расходу топлива и выбросам СО2, а есть реальные показатели. То, что они отличаются, вроде как убеждать никого не нужно ("дизельгейт" вам в помощь).
Офф: коллеги три года проводили исследование (европейский грант отрабатывали, ну и заодно, в докторской было использовано) относительно реальных показателей CO2 и NOx для автомобилей 2-3-5-7 лет эксплуатации... удивиться было чему.

Я думаю, что, сравнивать нужно, приводя объекты к схожим условиям. Вы же меряетесь только чеками на выходе.
У соседа сломанный Матиз с ГБО жрет топлива на 10000 руб/мес, а у вас электромобиль, собранный на коленке - электричества на 1000. В чем тут идея сравнения?

 

Тут Вы, мягко говоря, не правы.
Чем дороже ЭЭ, тем меньше срок окупаемости ТН.
Даже в относительно нищей по европейским меркам Эстонии уже виден бездотационный срок окупаемости, ещё до первой замены "вращающихся частей".
И процессы не затухают, а набирают обороты.
С СЭСами сложнее, ни наклон земной оси не изменить, ни водяной пар с небес не разогнать, просто пенсионные вложения, снизить затраты на эксплуатацию здания, добавив мизерные проценты при возведении. Ессно, с безбатарейным контроллером, просто вектор, туда-сюда, посчитали, вычли-добавили, всё само собой, на столбе изначально в шкафу ready

 

Сомневаюсь
Требования к пассивным домам:
1. Удельный расход тепловой энергии на отопление пассивного дома, определенный с помощью «Пакета проектирования пассивного дома» (РНРР), не должен превышать 15 кВт*ч/(м²*год) при +20С внутри дома.
2. Общее потребление первичной энергии для всех бытовых нужд (отопление, горячая вода и электрическая энергия) не должно превышать 120 кВт*ч/(м²*год).
3. Кратность воздухообмена при разности давлений 50 Па наружного и внутреннего воздуха, менее 0,6

Ткните носом, если вы прочли более внимательно.
Нормы пассивного дома привел выше.

Маркетинговых названий для домов с ультранизким потреблением много.
Мне же не шашечки, мне ехать. В начале темы все написал.

Ерунду не пишите, у нас уже срок окупаемости СЭС около 5 лет, при том что тарифы 5-7 руб/кВт*ч
там где тарифы выше, окупаемость еще выше.
Другое дело, что закончились меры стимулирования. Кто хотел, тот поставил и уже давно окупил.
Остальные уже за свои.
А любые дотации разгоняют цену. У нас с льготной ипотекой на жилье разве не так?

В чем проблема, на сайте института пассивного дома есть контакты, свяжитесь, поинтересуйтесь методикой. Хоть в Москве, хоть в Германии, если знаете немецкий, двери открыты.
Сравнение с расходом у авто тут не уместно.

Какие схожие условия?
Это как, если бы у бабушки был...

Два, дома, стоят по соседству, в одинаковом климате. В обоих домах живут по 4 человека.
Один дом 85 м2 имеет магистральный газ и тратит на отопление 3600 руб с феврале.
Другой дом 122 м2 имеет ТН и тратит 400 рублей в тот же феврале.
Разница в затратах на отопление 9 раз, при том что у меня площадь в на 44% больше.

Эта разница обусловлена разным подходом к строительству дома.
Я строил дом для себя, выбрал технологию и реализовал сам.
Дом соседа строил застройщик для продажи, руками таджиков.
Газ у соседу обошелся дороже чем мне ТН, дом соседа стоил дороже чем мой. Я поэтому и строил сам, потому что понимаю как тут строят и что строят. Зарабатывает застройщик, а ты потом будешь всю жизнь за это расплачиваться.
У меня была квартира, двушка 60м2. Я ее продал, и на эти деньги построил дом 122м2.
Так у меня еще есть СЭС, которая каждый год приносит 5500 кВт*ч электроэнергии, замещая мое потребление из внешней сети.

 

Я за окупаемость ТН вообще ни разу не говорил.
Это же ежу понятно, что если за отопление платишь минимум, то и экономия тоже минимальная.
Мне ТН нужен чтобы снизить общее потребление электроэнергии и требуемую мощность.
И ТН стоил дешевле чем магистральный газ. Я за отопление ТН плачу меньше в год, чем сервисное обслуживание газового котла у соседа.

То есть окупаемости и газового котла тоже бы не было. А для электрокотла нет электрической мощности.

 

Отсюда вывод: пока у нас относительно дешевая ЭЭ, магистральный газ на текущих условиях зло ?
Тот же Санди дедовский вообще не дорогой, с ГВС можно тыщ за 300 купить на 8,5 кВт что ли.

 

Я стараюсь к вопросам подходить комплексно (ну, как и Вы, впрочем, хоть и не с такой степенью дотошности), поэтому рассматриваю вопрос окупаемости ТН в отрыве от остального хозяйства для меня не столь интересен.
В части ТН, с одной стороны, это - увеличение капексов: цена ТН + цена монтажа и последующего благоустройства (если грунтовый). С другой стороны - адекватные вложения в энергоэффективность здания, улучшение "коробочки".
В первом случае, деньги меняются на уменьшение затрат на компенсацию теплопотерь, во втором - на исчезновение лишних теплопотерь, т. е. их обнуление.

Другой "стратегический" момент при новом строительстве (в ЕС - на 99% ипотечном) - размер чека за дом. ТН непосредственно и весомо влияет на доступность жилья. Я тут как раз смотрел квартиры в "нищей Эстонии" в новых таунхаусах цены стартуют от 3600€/м², индивидуалка еще выше. Для средней з/п по стране в 1500€/м² (кстати, интересен скачок с 1100 до 1500 за 2.5 года, к чему бы это) отдать 10-15к за счастье с ТН - это лишние 2-3 года ипотеки (которая и так 20-30 лет), либо снижение м² или качества жилья.
С ценой э/э, предполагаю, будут те еще горки, в связи с подключением тарифами к Nordpool, проблемами на BalticConnector и лихорадкой Olkiluoto-2, не говоря уже о других факторах.

Про СЭС история уязвима в корне - тема работает только, пока есть желание верхов играть в эту игру в зачеты, гарантирующие тарифы и тп. Знаком по проектам восстановления МГЭС у нас в регионе.
Да и то, пока "пила генерации" не видна на общем фоне.

 

Если вы любите играть в игру "пассивные дома", то - пожалуйста. Эти требования для участников игры, для остальных же ближе вопросы целесообразности вложений в жилье и текущих затрат.
Тем более, живя в Краснодаре, играть в требования для локального немецкого рынка... Смысл ускользает, и пользы никакой.
Идеи кратности воздухообмена в 0.5 и менее, с которыми, как с писанной торбой, носятся адепты аэродверей, и связанные с ними требования по вентиляции, у меня вызывают лишь недоумение.

СП 50, Глава 10, приложения Г и Д.
СП 55, Глава 10
СП 60, Глава 13.

Ок, как вам такая ерунда: В вашей любимой Германии, чтобы тема с ТН/СЭС и прочей "зеленкой" как-то развивалась, пробивается законопроект о запрете установки новых газовых и мазутных систем отопления с 2024 года, ограничение на использование установленных в 30 лет. Основания - "борьба за климатическую нейтральность к 2045 году". И, почему-то, массово немцы против таких инициатив.
Почему - а потому, что, цитирую "Большинству зданий потребуется энергетическая реконструкция, при которой также будет целесообразен тепловой насос".
Если мыслить стратегически, то в основе немецких строительных инициатив лежит идеи разделения домовладения и домопользования, перевода домохозяйств в статус арендаторов жилья. Отсюда - лишние требования, повышающие порог вхождения в домовладение.

Если бы у нас срок окупаемости СЭС к 5-7 лет был реален, идея бы взлетела до небес. Пока же, предположу, что все руками прикручено, идет наблюдение. Окупаемость может достигаться только, если
а) государство будет легко отдавать ТУ на микрогенерацию,
б) государство будет выкупать энергию по рознице (а это на плечах государства лежит, поскольку "сбытам" проще и дешевле закупать "опт" условно по 0,3-1,0 рубля, накидывать доставку и продавать по 3-7 рублей.
Повторяться не буду, см пост для Логи.

"Опять 25". Грустно. Еще раз:
- 3600 руб/мес - это ваша идея оценки расходов на отопление у соседа, на основе чека в 4000. Где в такой оценке может быть подвох - я написал ранее;
- допустим, 400 руб потрачено ТН. Также, ранее я написал, что это - лишь один из источников тепла, за который вы заплатили:
- тупо сравнивать 85 vs 122 по площади и затратам бессмысленно, т. к. зависимость нелинейная. Любой современный МКД "порвет" ваш дом, "как тузик грелку" по удельным теплопотерям, но смысла в таких сравнениях нет.
- у соседа с домом и с котлом явные проблемы, если исходить из расхода. Я бы, наверное, попробовал соседу помочь.

на эту тему сказать ничего не могу, а вот Сухоруков подверг сомнению данный показатель...
Впрочем, в отношении съема электричества с панели есть у некоторых активных пользователей (например, у Виктора Борисова) данные статистики " реале", тут можно посмотреть.
Вопрос продажи электричества в сети мне было бы интересно посмотреть на досуге.

 

Грунтовый - дорого. Для умеренного климата Эстонии вполне достаточно (на практике!) банальной жужжалки воздух-вода.
СОР за отопительный период более 3.
ТН на стадии индивидуального строительства стоит муку, оборудование отдается по входным ценам от поставщика, строители зарабатывают только на монтаже.

Ипотека на ИЖС очень дорогая, 3-4%, поскольку на этапе стройки у банка по сути нет предмета залога. Поэтому это удел обеспеченных людей, могущих ее погасить за пару лет. Кто победнее - да, готовое жилье от застройщика, дорогой ТН в составе, зато маленькие платежи в течении "триста лет".

По поводу СЭС, просто посмотрите на PRC, в просторечии КНР. На введённые гигаватты.

 

Гос. подход. Яйца в разные корзины. Посмотрите, сколько они ядерных реакторов строят, и сколько планируют, чтобы обеспечить базовое потребление.
Сколько генерации водной и угольной ввели. С таким маневренным ресурсом даже гигаватты пилы СЭС не выглядят страшными (в отличие от той же неметчины, где кол-во блекаутов в зависимости от мощности ВИЭ растет экспоненциально)

Спасибо за мнение по Эстонии. Что касается СОР на воздушные ТН, то они, сцу*о, "хиреют" в самый неподходящий момент, когда более всего нужны. Но эстам лучше, у них таких дней меньше

 

Обратите внимание, что в программах производителей бытовой модульной автоматики есть абсолютно никчемный для РФ зверь, 3С32.
Это у курляндцев вводной. При холодной пятидневке энергоэффективный дом на баке ТА и плите дотягивает до ночного тарифа, а там хватает НА ВСЁ, включая колёсную Теслу, ТЭНы в ТА, и прочие стиралки и посудомойки.

 

Спасибо что разрешили.

Все просто, без аэродвери, тепловизионное обследование - филькина грамота.
Аэродверь имитирует возможное ветровое давление и соответственно можно выявить проблемные места в наружной оболочке и устранить. Иметь дырявый дом уже не всем хочется.

Ну нет там даже близко таких норм как у пассивных домов.

Можно вас попросить, перевести мое потребление в размерность, которой оперирует СП50,
у меня 122 м2 по полу, 360 м3 объем,
расход электроэнергии на отопление 750 кВт*ч на ТН или 3000 кВт*ч на электокотле.
ГСОП Краснодара 2525.8

Ну и почему же не взлетает?
Стоимость СЭС на 10 кВт 450-500 тр, цена в сети 6,73 руб/кВт*ч, цена выкупа излишков 5,5 руб/кВт*ч
Потребляя днем, вы замещаете свое потребление из внешней сети, излишки отдаете по цене выкупа.

Для Краснодара 10 кВт СЭС это 13000 кВт*ч в год. Даже если самому не потреблять, а все полученное от солнца отдавать по 5,5 руб, это 72тр в год. Но свое дневное потребление все же есть, поэтому платить за него не придется, что сокращает срок окупаемости.
Далее, после 5-7 лет, когда СЭС у вас окупилась, все ваше дневное потребление становится бесплатным и вам уже все равно на цену выкупа, хоть по рублю.
Но что-то не видно очередей, не взлетает даже так.

Погодите, мы сравниваем затраты на содержание двух домов, в части отопления.
У соседа, точно такой же состав семьи, он точно так же пользуется бытовой техникой, светом, компьютерами и т. д. Все эти приборы потребляя, тоже нагревают дом. Как у него, так и у меня.
Но наши дома кардинально отличаются, у меня вентиляция с рекуперацией, у него вероятно только вытяжка в СУ. У меня больше окон на юг и есть прибавка от солнца. У меня дом на порядок лучше утеплен, отсутствуют мостики холода. Все это вносит вклад в теплопотери.

И поэтому сравнение двух совершенно разных домов я сделал именно так, по чеку на содержание.
Сосед имеет меньшую площадь, но на порядок более высокие платежи.
Более того, у меня еще и СЭС есть, которая дает 5500 кВт*ч в год, а сосед платит по тарифу.
При этом мой ТН стоил дешевле, чем его магистральный газ.
Мой дом в комплексе с ТН И СЭС тоже стоил дешевле, чем дом соседа от застройщика.
Просто там маржу взял застройщик.
Что Вы пытаетесь оправдать?

Да вот фигушки
Краснодар, квартира 35м2, многоэтажка, дом монолит, наружные стены ГБ с утеплением и кирпичной облицовкой, снизу и сверху соседи, ИПУ на отопление, в квартире +22С
счет за отопление за январь 2023 - 1131 рублей
Тоже факт.

У всех таких домов по улице такие проблемы?
А может все гораздо проще. Так у нас строят на продажу, из-за теплого климата относятся к сбережение тепла вот так. Дешевая стоимость м3 газа это покрывает.
Газоблок Д500 200мм положен на ЦПР толщиной 10мм - мостик холода
Вензазор между ГБ и облицовкой без утепления. Максимум могут накидать туда кусками ППС, от которого толку ноль, потому что там болтается.
Армопояс и цоколь без утепления - сплошной мост холода.
Утепление крыши 10см от силы, швы пароизоляции никто не проклеивает
Окна могут быть и однокомерные, бюджетный профиль.
Плита пола без утепления. Теплый пол если и делают максимум положат пенофол 10мм с имитацией фольги.
Поэтому и вынуждены владельцы таких домов тратить столько газа.

И это тоже факт.

Так Текла-Вода полный профан в этой теме, как и тепловых насосах.
Как можно ссылаться на мнение диванного дилетанта?

Аналогично по Борисову, он тоже дилетант. Поставил одну панель СБ и как-то строить на этом статистику, это же смешно. Сетевые инверторы тоже имеют собственное потребление и разный КПД, поэтому на 1-2 панелях, такие выводы о СЭС не строят.

Странно почему вы не ссылаетесь на мою статистику по СЭС, она гораздо точнее https://www.forumhouse.ru/posts/9415082/
Или на статистику других пользователей СЭС, которые имеют в этом хоть какой-то опыт https://www.forumhouse.ru/posts/31790136/

Тут https://www.forumhouse.ru/posts/31930782/

 

Вы думаете, что те кто отапливается воздушниками об этом не знают?
Просто расчет требуемой мощности ВТН это нивелирует.
И воздушные ТН тоже работают на отопление и не только в Краснодаре, но и в Москве.
Вот, ваш "эксперт" по солнечной энергетике Борисов, хвалится что уже 500 кондеров для отопления продал за 3 года. Но не слышно жалоб от купивших, что не греет отопление зимой
Уже бы всю его тему исписали гневными откликами.
Пока что я один критикую его использование кондера на отопление.
Лучше бы сделал УШП и поставил ТН воздух-вода.

 

Эта фича полезная, я и не спорю. Но зачем передергивать? - я же вам о другом (в чем цель 0.5 и меньше)

Как и в Европе, в РФ прививают шкалу А-Е в отношении энергопотребления изделий. Термин "пассивный дом" - это из маркетингового отдела.

Без проблем. Засылайте ТЗ в личку, согласуем входные данные, вид отчета, цены, сроки.

Единственный факт (с натяжкой) о соседском доме - пресловутый чек за газ. Вокруг него вы строите свои домыслы. Поверхностная прикидка, проведенная мною, говорит о том, что у дома проблемы (скорее всего, комплексные, как по конструктиву и качеству исполнения, так и по котлу).

Смотрю тарифы НЭСК для Краснодарского края... в городе и сельских пунктах 4.71/2.53.
Допускаю, что в энергодефицитном регионе (Краснодарский край вроде такой сейчас) цена выкупа может превышать тариф. Но это явно не навсегда: государство понаставит еще генерации, пробросит новые линии и ликвидирует дефицит (например, на Ростовской АЭС скоро закончат цикл модернизации блоков).
Что касается 13000 кВтч с 10 кВт СЭС, то это тоже выглядит маркетингом от производителя. Не поленился, посмотрел многолетнюю статистику NASA (модель Merra2) по солнечной радиации в регионе, годовую статистику эксплуатации ряда пользователей со станциями (от 5 до 50 кВт)... в пересчете на 10кВт не получается практической выработки выше 9500-10000 кВтч/год. Годовой КИУМ <11%, что, в принципе, бьется с оценками с других источников.
Но, опять же, в этом вопросе я не спец, возможно, про новые прорывные китайские технологии на рынке рассказывают и не такое.

Хм... У человека многолетний бизнес в строительстве систем отопления и водоснабжения, масса реализованных проектов, разработки. "А чего добились вы?", чтобы так вот клеймить? Как я понимаю, в длинной (более 100 писем) переписке какой-то дельной аргументации в пользу вашего проекта так и не прозвучало. Я вот тоже ее не вижу в нашем с вами общении.

Окей, окей. Все вокруг дилетанты, один вы - д'Артаньян в белом пальто. Но эти дилетанты показывают конструктив, не ленятся снимать показания, ведут статистику и делаются своими выводами с людьми.
Можете лучше? Дерзайте, утрите нос этим дилетантам!
Я так понимаю, Виктор Борисов сейчас глубоко в бизнесе ТН. Так что он еще и дилетант-предприниматель, вообще ни в какие ворота)

Гм... у вас лукавство - это природное? или просто жаркое краснодарское Солнце напекло?
Бизнес с ВТН - вполне себе интересная ниша. Само решение имеет ряд плюсов и минусов, как обычно и бывает. Интересны сочетания ВТН с быстрыми технологиями строительства, например, модульными домами. Отсутствие жалоб говорит о хорошей работе и хорошем информировании клиента о возможностях решений.
Неплохо получается у дилетанта, не так ли?

p. s. Не буду больше тратить столько времени на бесполезные споры. Что хотел сказать - давно уже написано. Если потребуется совет - пишите в личку, обсудим

 

@paulspb, Паш, совет: берите Сухорукова под его ручки и к Баракуду в гости. Сухорукову материал, выведете Баракуда на "чистую воду". Пади подземный газопровод проложил, а всем сказки рассказывает про зеленый цвет его энергии

 

Прекрасный совет! А главное, реализуемый
Имхо, достаточно уже потраченного времени.