Восьмигранник для ПМЖ под Москвой

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ну да. А про друга не понял

Я вас умоляю . Вплоть до гвоздей нарисовать можно все.

Каркасный дом, по канадской технологии.

 

Ну конечно не все и интересны. Интересны низкие в первую очередь, по 1к-3к нужно только резонансы исключать, а выше так всегда все хорошо. Проблемы с низкими 100Гц-1кГц, и с "альбомами технических решений" в савокупности с такими понятиями как "звукоизоляционный материал". Если абстрагироваться и взглянуть внимательно на результаты испытаний... то становится понятнее. Проблема в том, что описывать конкретные решения которые следует принимать мне - бессмысленно, пока не сформулирую толком задачу. Понятно - это не глава для учебника, это уверенность что в моем конкретном случае общие принципы мне ясны.

 

Да товарищ там, которого фиг знает сколько лет не видел, все намереваюсь съездить. В смысле в Великом.

До гвоздя - можно, вперед Можно и каждый посчитать и продумать как подлезть чтобы его забить. Можно на проектирование потратить в несколько раз больше времени чем на стройку и убедится что все равно всего не предусмотришь.

Канадская технология - конкретно о чем речь? Ну ссылка или краткое описание.

 

Mfcn, Вы меня удивляете, канадская технология, она одна, какое описание?
Ну вот например: https://www.forumhouse.ru/threads/178255/page-133#post-6045625


Это 6 тема, смотрите с первой, если интересно конечно.

 

Aleksey53,
133 страницы, и есть первая часть. Что это технология включает в себя наружную обшивку ОСП ясно. Я довольно много читал перед тем как браться за стройку, только не разделял такие понятия как канадская или скандинавская или какая-то там технология, меня всегда интересовал конструктив и выгоды от него. Поэтому мне сложно различить по названию, по типу - да.

От наружной обшивки под отделку отказался сразу из-за необоснованного повышения цены.

 

Нет, не обязательно
Получите двоечку уважаемый mfcn,

 

Очень сомневаюсь, что в СП есть что то бесполезное.

 

Aleksey53,
Да? ну спасибо

Барис74, к примеру минимальные размеры столба из дерева 14смх14см. Сечение столба определяется минимум двумя параметрами: нагрузкой и длиной. Зная эти параметры можно рассчитать устойчивость по отношению к сохранению формы, которая и является основным лимитирующим фактором по выбору сечения. Ну для коротких столбов и связанных столбов с остальными элементами уже становится важным обыкновенная прочность на сжатие, для которой сечения не обязательно должны быть квадратные и могут быть довольно малыми.
А уж количество гвоздей и их минимальные размеры... Проще указать общие принципы типа длина гвоздя не менее двух толщин доски, но не более чем на 70мм превышает толщину, (для примера) крепить следует к каждому конструктивному элементу которыми являются...
Потом там какой-то жуткий упор на вальмовые кровли. При этом скатные кровли предлагается делать именно вальмовыми, а скатными называют кровли с уклоном более чем 1:6, т. е. около 10град. Вальму при таком угле (10 град.) - так и вижу как рушится... а уж если опирать дополнительно на балки, то почему и коньковую балку не положить? Хотя там конечно м. б. и есть оговорки, но технических решений для пологих крыш что-то нет.
А еще бывают и издревле использовались бесстропильные системы. Тоже что тоже про них картинок нет.
Хотя я просто не поклонник вальм...

 

Все таки, в силу привычки, глава для учебника начинает формироваться (по звукоизоляции). Дабы окончательно сформировать попробую написать здесь что-то типа черновика лекции.

Чтобы разобраться в принципах звукоизоляции в строении как таковых нужно сначала определенным образом перенастроить образ мышления. Генеральная проблема в том, что за разными рекламными материалами, нормативными требованиями, сложностями моделирования и измерения и прочим скрылся базис того, что такое собственно есть звукоизоляция. Даже открывая справочник Блази, как помню он уже скрылся за вторым абзацом главы. Специалисты говорят о том что надо пользоваться альбомами, и что они вообще не строители. Мне же, да и прочим заморачивающимся приходится быть не только строителями, но и акустиками, проектировщиками и нести за все ответственность самостоятельно. Единственное что радует, что перед самим собой. Формулируя задачу, акустики говорят что надо исследовать, проводить работу и т. д., и они поступают совершенно верно, ведь решений много, а какие лучше, и что конкретное решение дает - не ясно пока не проведешь соответственные работы. Мы же, например при обустройстве фундамента мы не вызываем геологов, а просто из общего принципа обустраиваем его, точно также можно поступать и со звукоизоляцией.

Звукоизоляция, как следует из названия это изоляция от звука. Что такое звук? Да это безусловно то что нас интересует, и то чего не хотелось бы слышать от соседей, но по сути это колебания давления в воздухе. Весьма небольшие, и измеряемые в Па/мПа. Т. е. говоря о давлении звука в первую очередь следует понимать что это самое обычное паскалевское давление на поверхность, в том числе на барабанную перепонку, или на обшивку перегородки или на поверхность пола, это не дБ, обобщенные характеристики, это просто колебания атмосферного давления. Если около поверхности есть колебания давления, то сама поверхность также начинает колебаться (выгибаться/двигаться в соответствии с разрежениями и уплотнениями воздуха). Это очень важно. Именно тот факт что звук, в первую очередь, не какие-то энергии или дБ, а именно колебания давления в воздухе, и геометрические перемещения твердых предметов в пространстве является основополагающим фактом звукоизоляции. Более того, есть и обратный эффект именно геометрические колебания поверхности вызывают волны уплотнения-разрежения которые являются вторичным звуком, который мы воспринимаем к нашему неудовольствию слушая соседей через стенку. Эти факты еще дополняется тем, что звуковая волна - продольная, а значит геометрические колебания твердых веществ происходят в направлении распостранения звука.

Собственно это главный тезис, он построен на фундаментальных принципах, но теперь подумаем над следствиями.
Для простоты рассмотрим два полупространства (нет никаких полов, потолков, разных акустических камер) которые за исключением некоторой площади абсолютно изолированы друг от друга, а в этой площади мы будем располагать перегородку из привычных материалов типа дерева, металлов, бетона, минват и прочего, чего захочется. При этом для простоты ограничимся случаем что толщина перегородки во много раз меньше ее линейных размеров, чтобы не учитывать краевые эффекты связанные с примыканиями к непроницаемой плоскости.
С одной стороны начнем подавать звук плоской волной на перегородку, а с другой будем его "слушать".
От чего будет зависеть передача звука через перегородку? Снова постарались забыть все альбомы, термины и т. д. не упомянутое в данной лекции, и для простоты ограничимся гомогенной перегородкой (один и тот же материал по всей толщине). Нет, не от массы! От жесткости. Чем меньше поверхность колеблется (геометрически) тем сложнее ей создавать вторичные звуковые волны. Главным и основополагающим фактором звукоизоляции является сопротивление образованию вторичных колебаний в пространстве поверхности перегородки со стороны того помещения, которое мы звукоизолируем. Ну или полупространства, которое рассматриваем в данном примере.

Еще раз повторюсь, забыли все дБ, энергии, понятия звукопоглощения и звукоотражения. Оперируем только двумя терминами - звуковосприятие (преобразования звука из колебаний давления воздуха в геометрические колебания твердого тела или конструкции) и звуковоспроизведение (обратное преобразование - из геометрических колебаний твердой поверхности в давление воздуха).

Т. е. из самых базисных соображений достигнуть абсолютной звукоизоляции можно применяя абсолютно жесткую перегородку. Т. е. такую перегородку, которая является не звуковосприимчивой и не звуковоспроизводящей. На самом деле для звукоизоляции достаточно одного из этих фактов. Если перегородка воспринимает звук с одной стороны, но не воспроизводит его с другой - это также абсолютная звукоизоляция и наоборот. Еще раз повторюсь масса тут не при чем.

Важным отличием является так называемый ударный шум, в котором исключена первая стадия звуковосприятия. Шагая по полу мы своими ногами непосредственно создаем геометрические колебания поверхности пола, которые проходят через перекрытия и к неудовольствию ниже располагающихся лиц воспроизводятся их потолками.

 

Т. е. чем толще гомогенная перегородка, тем она жестче, т. е. меньше поддается геометрическим колебаниям в пространстве тем она хуже воспринимает и воспроизводит звук. Тем лучше звукоизоляция.
Допустим делаем перегородку из некоторого материала свойства которого известны, но допустимая масса перегородки, ограничена, а звукоизоляции в гомогенном слое не хватает, что следует делать? Перегородка под действием звукового давления изгибается, как перепонка барабана, а в сечении как балка перерытия. Для того чтобы повысить жесткость балки сохраняя ее вес делают двутавровую балку. Используя тот же принцип мы можем прийти к каркасной перегородке. Фактически каркасная перегородка представляет собой соединенные между собой параллельно уложенные двутавры, в итоге конструкция получается значительно жестче, чем той же массы (из того же количества материала) но сделанная в один слой. При условии сохранения герметичности (что приводит к механизму звкуопередачи звуковосприятие-звуковоспроизведение) из самых общих соображений такая перегородка будет лучше, чем однослойная, но есть одно но. Сильно истончая поверхности и разнося каркас мы уходим от принципа двутавра и позволяем отдельным элементам обшивок (по середине между каркасом) колебаться практически независимо от каркаса. В результате обшивка перегородки воспринимает звук, воспроизводит его внутреннем пространстве, вторая обшивка воспринимает вторичный звук и воспроизводит его с другой стороны. Опять же сильно облегчая и утоньшая конструкцию мы облегчаем звуковосприятие и звуковоспроизведение перегородки непосредственно по каркасу.
Другими словами многослойная перегородка отнюдь не всегда лучше однослойной. Если данная перегородка стала недостаточно жесткой по сравнению с однослойной то можно получить случай в котором процессы звуковосприятия и звуковоспроизведения проходят достаточно эффективно и звукоизоляция оказывается малой.
Из вышесказанного следует, что чем жестче перегородка (в том числе многослойная), включая ее каркас и обшивки тем звукоизоляция будет лучше. Но как и в случае однослойной, так и в случае многослойной конструкции возникает потребность повышать звукоизоляцию в условиях ограниченной жесткости конструкции.
Первый момент - колебания обшивок. Уменьшать колебания обшивок можно несколькими путями. Первый и наиболее очевидный - утолщать, добавлять слои конструкции жестко связанные между собой. Второй заключается в затруднении звукопередачи внутри полости каркасной перегородки. Если просто обеспечить воздушный зазор, то фактически вне зависимости от толщины перегородки звук от обшивки к обшивке будет передаваться одинаково и утолщение перегородки положительно повлияет только на повышение жесткости по каркасу, однако есть способ уменьшать и звукоизоляцию по пласти обшивок, а именно минвата. Колебания давлений которые реализуются в воздухе при наличии звука создают также колебания молекул воздуха (геометрические), т. е. молекулы воздуха на очень малые расстояния передвигаются от области большего давления к области меньшего давления по мере прохождения звука. Передвижения воздуха связаны с трением, и соответсвенными потерями давления. Для реализации данного процесса, а именно уменьшения звука в воздухе (звукопоглощения) целесообразно использование пористых материалов. При этом чем выше пористостость (доля воздуха в объеме) и чем ниже характерные размеры пор, тем звукопоглощение будет происходить лучше. Всегда и при любых обстоятельствах. Наличие данных двух факторов объясняют некоторые факты, например: наличие оптимума плотности базальтовых ват в области 40-45 кг/м3. Где-то в этом диапазоне пористость еще достаточно велика, а характерные размеры пор (расстояния между волокнами) уже достаточно малы для звукопоглощения. А у стекловат оптимум может оказаться существенно смещенным из-за других свойств волокон. Например по исследованиям НИИСФ плита Isover KT40 c плотностью 12 (или 15) кг/м3 сравнима и даже лучше по характеристикам чем специализированные плиты Rockwool сплотностью почти в 4 раза выше.

Таким образом, помимо звуковосприятия и звуковоспроизведения появился третий термин - звукопоглощение. Последнее явление также оказывает важную роль на звукоизоляцию. Но это - не синонимы: звукопоглощение не есть звукоизоляция, а звукоизоляция не есть звукопоглощение. В нашем случае - каркасных перегородок звукопоглощение лишь один из механизмов увеличивающих звукоизоляцию и только по нежестким элементам обшивок. Чем жестче обшивки, тем влияние минваты меньше.

Есть вторичный эффект связанный с применением минваты, если она обжата, то дополнительно выгибает обшивки наружу повышая тем самым их жесткость и уменьшая звуковоприятие/воспроизведение. Однако, вероятно данный эффект обычно пренебрежимо мал.

Ух, что-то хватит пока, м. б. потом продолжу.

 

Итак, какие можем сделать промежуточные выводы и рекомендации, из самых общих принципов:
1. Конструкция должна быть как можно жестче, это касается перекрытий, каркасов, лестниц, наружных стен, полов и т. д. Делая деревянное перекрытие перебдеть по несущей способности значит обеспечить дополнительную звукоизоляцию, так как меньшие прогибы под статическими нагрузками автоматически означают меньшие колебания всей конструкции. Сделать более жесткими наружные стены, значит уменьшить не только влияние наружного шума, но и уменьшить так называемый структурный шум передаваемый из одного помещения в другое. И так далее.
Очевидно, что задача звукоизоляции уже никак не может рассматриваться отдельно от строительства и проектирования, это все очень взаимосвязанные вещи.

Один из практических примеров. Отдельную и довольно сложную задачу в нашем доме составляет звукоизоляция перекрытия галереи. Перекрытие представляет собой шпунтованные доски поперек галлереи длиной 1,58м закрепленные лишь на концах - балках 100х150 на ребре. Между собой доски проклеены по шпунту. Очевидно, что ни о какой особой жесткости такой конструкции не может быть и речи и соответсвенно она (галлерея) будет легко передавать ударный и иной шум вниз, в спальню2, коридор+лестница и санузел2. Вторая проблема - относительно невысокие потолки под галереей. Под балками высота около 2м, под полом галереи 2,15. Вся разумная звукоизоляция по пласти должна быть умещена в эти 15см, а лучше меньше. Что делаем?
Для начала повышаем жесткость покрытия, для этого нашиваем бруски типа 25х50 (больше лучше) плашмя вдоль балок галлереи по настилу снизу минимум 3. Боковые можем сцепить с балками, а не с настилом. Далее снизу нашиваем ОСП или фанеру на эти бруски. Закладывать между полом и ОСП/фанерой какую-либо минвату никакого смысла нет, такая конструкция будет колебаться как единое целое. Далее уже боремся собственно с воздушным шумом. Закладываем 50мм минваты цепляя нитками, укладываем ветрозащиту и подвешиваем потолок. В идеале подвешиваем на балки через виброзащитные элементы, в реале можем и на бруски. Бруски по балкам будут обладать жесткостью весьма высокой, однако будут передавать структурный шум с самих балок.

Второй вариант - больше бороться за жесткость игнорируя эффект звукопоглощения. Один из способов реализации. Мероприятия:
1. Укладываем поверх шпунта фанеру, скажем 18мм, скрепляем с настилом. Для дополнительного эффекта можем положить между фанерой и шпунтом пенофол. (жесткость тогда повышается как и на "правильной", точнее жесткой каркасной перегородке).
2. Ходим, топаем, измеряем. Если приходим к решению о недостаточности звукоизоляции по обшивке то можем сделать арочную систему. А именно - снизу нашиваем три продольных бруска, прямо на настил. К примеру два с боков 75х50 на ребре, а по центру 25х50. Далее берем лист фанеры, скажем 10-ку и нашиваем к брускам, выгибая вверх в центре. Все.

 

Вы реально думаете что то, что написано выше кто то будет читать?

 

Барис74, Безусловно. Те кому надо - прочитали.
Естественно выше только начало мыслей по теме

 

Все таки продолжать лекцию со всей подробностью и обоснованием вряд ли смогу, поэтому придется пойти по реперным точкам, осознавая что читатель, включая меня самого до остальных моментов и обоснований должен дойти самолично. Итак.

Как я уже говорил, поглощающим материалом в перегородке может быть только заполнитель зазора, например минвата. Сами материалы как однослойных так и многослойных перегородок не поглощают, точнее не должны поглащать. Почему? Все просто: поглощение - превращение энергии аккустической волны в тепло. В случае поглощения в твердом (не проницаемом по отношению к воздуху) теле превращение в тепло возможно только за счет неупругих деформаций. Неупругие деформации, они же безвозвратные, разрушающие. Соответсвенно это не вариант.
Для понимания проведу простейшую аналогию. Колонка, выдающая 50Вт всего в 10 раз меньше энергии пули ПМ, который также осуществляет неупругие деформации в материале.
Т. е. нормальная, "крепкая" конструкция не поглощает звук, она его передает через перегородки и окружающим конструкциям, к которым привязана. Балке, полу, стене и т. п. Все эти конструкции вторично излучают звук а также передают в итоге в грунт (по фундаменту) где он в конечном итоге точно поглощается.
Таким образом тезис аккустиков масса=поглощение ошибочен и базируется на другом факте, а именно масса=жесткость, жесткость=низкие звуковосприятие и звуковоспроизведение.
Исключение - песок в конструкциях. Тот может поглощать звук как твердое тело оседая (утрясаясь), совершая тем самым неупругие взаимодействия, но и снижая при том собственные шумозащитные свойства.
Таким образом, поглощение звука непосредственно шумоизолирующей конструкцией (твердыми телами, воздухонепроницаемыми материалами) не осуществляется никогда.
Я довольно долго опускал такие термины как резонанс, стоячая волна и прочие акустические характеристики, и постараюсь вкратце показать, что они в принципе и не важны. Нам (самострощикам и условно проектировщикам частных домов) не по карману и нецелесообразно проводить все необходимые исследования по виброаккустике в належащих условиях с получением надлежащих цифр. Поэтому, как я и говорил нужен простой инструмент диагностики, оценки того что получается.
Если посмотреть в справочник Блази, или протоколы испытаний ГКЛ Hyproc+минвата Isover или еще куда угодно, и смотреть не только на индексы защиты от воздушного шума, а еще на спектр пропускания, то можно заметить одну очень важную тенденцию. В низких частотах завал звукоизоляции всех конструкций. Это с точки зрения звукоизоляции плохо, а с точки зрения разработки систем на местах - очень хорошо. Проанализированные мной спектры имеют нижнюю границу 100Гц.
Т. е. если обеспечить звукоизоляцию в нижних частотах, то в средних получится само собой. Это просто отлично, по той простой причине, что при диагностике отдельных узлов позволяет перейти от защиты от шума к защите от вибраций.
Передача вибраций оценивается безо всяких акустических камер и специальных приборов. Стукнув молотком по элементу конструкции и держа руку на поверхности к которой оцениваем "вибропередачу" можно не только качественно определить уровень вибро-, а значит и шумозащиты, но и определять слабые узлы подлежащие модификации. Это и есть принципы звукоизоляции, которые мне были так необходимы.
Для тех кто в танке. Мое участие на форуме не имеет какого либо отношения к обучению и напутствованию кого-либо чему-либо. Я так самообразовываюсь.

 

Исходя из вышесказанных соображений, и пока еще несформулированных я решил попробовать сделать двойной каркас перегородки гостиная-спальня2. Фотографии можно видеть на фотках. Со стороны гостиной - жестко закрепленный между лагами и балкой галереи каркас. Сверху и снизу его поперечные доски, которые буду дополнительно укреплять металлическими уголками. Второй каркас - доска 90х35 (шпунт) с нашитой дюймовкой изнутри для дополнительной жесткости. Второй каркас не касается пола, балок, и позволяет делать не касающейся балки обшивку со стороны спальни.
Первичный каркас имеет толщину балки галлереи, поэтому обшивка со стороны гостиной закрывает также и эту балку.
При этом сцепка сверху и снизу между поперечными досками и вторым каркасом все равно получилась достаточно жесткой. Размышляю на тему замены шпунта на ту же дюймовку но с прокладкой 1-2 слоев ППЭ ленты для гипсокартона. Смысл - дополнительно акустически развязать второй и первый каркас с одной стороны, а с другой 1см зазора между обшивкой со стороны спальни и балкой ни к чему, можно его снизить до толщины ленты, эффект будет примерно один.
Очень уж много за кадром оставил, ну да ладно.

Доп фотки - почти законченный пол на втором этаже.

PS На втором этаже было непрятное место в планировке. Между углом галереи и лестничным проемом очень узко. Сначала было решено часть проема закрыть полом под 45 град. это дает около 60см прохода. Все равно узко, особенно при том что отделять лестницу собираюсь перегородкой, а не перилами.
Вчера пришла дополнительная идея - там где скос пола сделать и ломанную перегородку. от пола поднимается под 45град, доходит до ширины проема в 90-100см и далее вертикально. Как мне кажется это решает проблему, и нет дополнительного уменьшения лестничного проема и визуально, а также функционально удается обеспечить проход. Далее, за этим узким местом площадка где-то 1,3х1,9 из которой две двери, одна в спальню 2, другая в детскую. Т. е. и плавные повороты можно обеспечить в любую комнату и 80см ширины для протаскивания чего-либо. Для пояснений - см. планировки на первой странице темы.