Возведение стен дома из "несъёмной опалубки"

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вы применяете материал, но не знаете, что применяете?
"Пенопласт" - это вспененный полистирол. Иногда стирол сополимеризуется с другими мономерами (ради прочности и жёсткости), чаще всего - с акронитрилом.

Про пентан Вы упомянули. Только почему-то считаете, что он вот так быстро берет и уходит весь. Вы уравнение диффузии видели? Там по времени убывающая экспонента - чем дальше тем меньше, но никогда не ноль. Пентан не "безвреден", хотя и имеет третий класс опасности. Хуже то, что чистый пентан там применяют редко (незачем), это _в основном_ пентан, смесь углевородов, подходящая по температуре кипения. Это во-первых.

Во-вторых, полная полимеризация - вопрос сложный, часто после неё остаются как исходные мономеры. В данном случае - стирол. Яд, мутаген, канцероген. Второй класс опасности.
Остаётся он в небольших, конечно, количествах, но достаточных для того, чтоб сделать жизнь человека интереснее.

В-третьих, и самое для нас интересное: полистирол имеет свойство деполимеризоваться. В этом помогают свет, активный кислород, нагрев (около 300С он полностью деполимеризуется, что придаёт пикантной тонкости продуктам горения при пожаре с недостатком кислорода или при нагреве в стене). Но главное, что разлагающие факторы есть везде. Если полистирол лежит в земле или внутри бетона при комнатной температуре, без доступа воздуха, через десятки лет он ещё будет в хорошем состоянии, так что конструктивно это пофиг. Но стирол он при этом сколько-то выделяет - простой факт. А вот если он обдувается воздухом, облучается светом или греется, то всё быстрее.
Ну, если совсем по-простому, по-житейски, то можно сказать, что "пенопласт испаряется".

Это неизбежно, хотя, конечно, скорость зависит от качества полистирола.
Количественно обсуждать можно - сколько летит стирола, насколько это вредно.
Но качественно тут говорить не о чем: просто вот факт.

 

"По-житейски" подразумевает, что в "стандартных условиях эксплуатации", а не в случае пожара или ядерного взрыва... При хорошем пожаре - даже минвата горит и плавится...

 

Именно так. В стандартных условиях эксплуатации пенопласт выделяет неправильные вещества.

 

А кто их не выделяет? Даже человек выделяет "неправильные" вещества в количествах, достаточных для того, чтобы живущие рядом могли почувствовать себя плохо... Вопрос в концентрациях и, как тут уже неоднократно говорилось, наличии вентиляции.

 

Именно, вопрос в количестве. Есть черта ПДК, но она установлена условно.
НЯЗ, в отношении подобных мутагенов работает беспороговая гипотеза, то есть, единичная молекула канцерогена может породить нарушение в ДНК. Далее идут расчёты и перемножение вероятностей, но сам факт дополнительного риска имеется.

И если при прочих равных есть выбор "добавлять источник канцерогенов к себе в дом или не добавлять", то лучше не добавлять.
Конечно, прочих равных не бывает, но тут каждый сам находит баланс между риском и выгодами. И тут невозможно оперировать какими-то цифрами не имея на руках конкретного образца - тут же всё зависит от технологии конкретного производителя. Очень большой возможен разброс.

Кстати, я вовсе не хочу сказать (или тем более - убедить кого-то), что пенопласт применять опасно или неразумно.
Просто хотел сказать, что да - пенопласт может быть, как и множество "современных материалов" потенциально опасен в смысле выделения всякой дряни.
Это не выдумки "экологов" и не байки из склепа доктора Малахова.

 

В том-то и дело, что не получается тут "прочих равных". В той или иной мере вреден любой теплоизолятор. Значит у нас получается такой выбор: "добавлять возможный источник И жить в тепле, или не добавлять И, возможно, не жить".

Именно, что выдумки и байки. Возможно, не экологов, а меркетоидов-конкурентов, продвигающих таким образом свои "экологически чистые канцерогены".

 

Нет, почему же?
Факт 1: "пенопласт" - это полистирол (возможно, с добавками; возможно - сополимеризованый с чем-то ещё).
Факт 2: после полимеризации в массе присутствует сополимер. Спросите любого химика - мономеры всегда в каком-то количестве присутствуют в полимерах.

 

Да, я в курсе. Ну и что? (спросим у химика) Вредность стиролов определяет наличие в веществе двойной углеродной связи, одна из которых при попадании в организм легко "раскрывается", реагируя с чем попало и делая из химически-нейтрального вещества "реакционно способный радикал". Дак я Вас огорчу - двойных связей в веществах вокруг нас очень много, начиная от растительного масла и газовой сажи на кухне, и заканчивая бензином, заливаемым два раза в неделю в машину. И все эти вещества гораздо более доступны для контакта с человеческим организмом, нежели свободный стирол из пенопласта. Просто отказаться от них - нам никто не предлагает.

 

Ого! Экий поворот!
Эка у Вас проста химия.
Тогда, по-Вашему, раз опасность синильной кислоты определяется наличием цианогруппы, то синильная кислота и любой цианид опасен столь же, как и циангидрины. А поскольку циангидрины не шибко-то и опасны, синильную кислоту можно бухать литрами. Так что ли?
Или даже круче: раз опасность цианидов заключается в легко раскрывающейся тройной связи, синильная кислота столь же опасна сколь и любой алкин, скажем... эээ... ацетилен. То есть - идёт в воздух синильная кислота - и фиг с ним, худо-бедно дышать можно, только запах так себе и спичек палить не надо.

Не...ну настолько простой подход к вещам - это все-таки перебор. Скажем, если брать то же растительное масло, то его полиненасыщеные жирные кислоты - напротив, работают как антиоксиданты, то есть, снижают количество опасных для ДНК радикалов в среде.

 

Механизм действия синильной кислоты заключается в связывании ею железа в гемоглобине крови. И да, при наличии высокого содержания железа (или сахара) в воде - можно "бухать литрами". Именно этим объясняется достаточное количество неудачных отравлений в средние века, когда эти соли использовались в качестве бытовых ядов: чуть переборщил - комплекс железа разваливается, недосыпал - тоже нет летального действия... Распутин - живой тому пример.

А вообще - я говорил об углерод-углеродных связях в "классической" органике, а не о CN-группе, которая занимает промежуточное положение между органикой и неорганикой. Кстати говоря, синильная кислота канцерогеном все равно не является.

И кто сказал, что получившиеся при этом кислородсодержащие продукты случайного синтеза - не канцерогенны? Про диоксины - помним?

 

Железа! Ну-ну. Нет, цианогруппа блокирует именно белок, ион железа в белке, именно в конкретном месте.
Да, именно при реакции с сахарами цианиды и дают циангидрин. И в нём - да-да - всё та же цианогруппа. Только теперь она безвредна для гемоглобина. Цианогруппа с водородом - опасна, а та же цианогруппа в другом соединении - безопасна. Хотя связи там всё те же, связей там столько же.

Какая разница? Ваша логика всё равно безумна - такая же, как в случае с кислотой.
С таким же успехом можно сказать, что углерод - не ядовит, водород - тоже, так что углеводороды ядом быть не могут. Сила органики - в комбинациях. И да, разные комбинации атомов с разными связями ведут себя по-разному.
Открытым текстом: стирол ГОРАЗДО более ядовит, чем этилен (где тоже двойная связь). Стирол - второй класс опасности, этилен - четвертый. Примите этот прямой экспериментальный факт, раз уж аналогиями Вас не навести на мысль.

Эксперимент.
Но вообще говоря, и знания школьной химии достаточно.
Да, помним.
Разница в том, что, грубо говоря, диоксин слабосвязанное и "энергонапряженное" соединение: энергии его развала и присоединения иона к другой молекуле достаточно чтоб образовать радикал. Продукты окисления полиненасыщеных жирных кислот - безобидны, потому что прочны.

Но мы ушли от темы. Всё это было про то, что стирол - опасен. Это факт. Его опасность выше (много выше) чем кучи других соединений в быту с двойными связями. Тоже факт.

 

Вот, заметьте, Вы сейчас с пеной у рта доказываете, что некое вещество, очень опосредованно относящееся к пенопласту, более или менее ядовито. А компоненты красок, эпоксидные смолы и т. п. (со вторым классом опасности) - совершенно безвредны для организма? По другой версии "любителей экологии" - из пенопласта выделяется фенол (и тоже круглые глаза, придыхание, ПДК фенола приводят)... Но опять-же никто не может толком сказать:"сколько процентов в месяц". Просто "выделяется, вредно для здоровья"... Если "выделяется", значит вещество, из которого выделяется - должно терять массу. Где исследования по этому поводу? Сколько своей массы килограмм пенопласта теряет за год?

Ученые нам говорят, что при жарке мяса - тоже выделяются канцерогены. Кто-то перестал от этого есть мясо, или хотя бы поинтересовался температурным режимом жарки? Вот так же и тут.

То-то все травятся калиевой или натриевой солями. Еще раз намекаю: Вы выбрали неудачный пример с синильной кислотой.

 

Никогда не утверждал такого. Более того, я и не утверждал, что пенопласт есть какое-то исключительное зло, резко выделяющееся из прочих. Напротив.
Я, собссно, поправил человека, который считает, что пенопласт ничего не выделяет и совершенно безопасен. Это не так.

Я не обсуждаю "версии". Я лишь напоминаю очевидные и неоспоримые факты. Вот там выше - две штуки.

Как уже было сказано, количественно это очень зависит от технологии конкретного производителя. Как об этом можно говорить, имея в виду некий "пенопласт вообще"?

Вы собираетесь спорить с тем, что опасность цианогруппы (как и "двойной связи" ) зависит от соединения?

Ещё раз: посмотрите на формулу цианогидрина. И подумайте (не помните химию - посмотрите где-нить) во что именно превращает синильную кислоту та же глюкоза, которая антидот. Да-да, цианогруппа там присутствует. Она не меняется. Меняется соединение, в котором она сидит.

 

Тогда дайте цифры потери массы...

Я очень сильно сомневаюсь, что после этого пропаривания мономер стирола еще будет находиться в массе пенопласта. Впрочем, если у Вас будет инструментальное опровержение моих слов - с удовольствием выслушаю.

 

"Холмс, но КАК?" (С) Дайте конкретный образец, и через пару лет исследования скажу.
А так это будет совершенно бессмысленное утверждение типа "глиняный кирпич весит килограмм". Смотря какой кирпич... какой пенопласт...
В общем можно сказать лишь "керамические кирпичи - тяжёлый строительный материал" или "пенопласт содержит стирол". Но не более. Чтобы уточнять, нужно брать конкретику и её смотреть на эту конкретику с весами или хроматографом.