Росвуд'овский каркасник

Онтарио примерно равен Краснодару. Как-то так, произвольно.
В России существуют СТАНДАРТЫ, определяющие параметры как собсно остекления зданий, так и монтажных швов.
И будет безумием утверждать, что методы достижения этих параметров одинаковы для Кёнигсберга, Краснодара и Магадана.
В любых КОД-ах, стандартах и прочих предписаниях МЧС и пожарного инспектора прописано ГЛАВЕНСТВО локальных норм над остальными.

 

Видимо я невнятен

Владимир показывает исследование. Где в нем указано, что оно сделано для Онтарио или Краснодара?

Он пишет кто проводил, пишет что контора скандинавская. Компьютерное моделирование проводили члены ASHRAE на базе Норвежского университета.

С чего вы решили, что исследование они проводили для региона Онтарио или Краснодара? Исходя из температуры наружного воздуха -18? Где в исследовании написано, что если за бортом будет -20 или -25, то теория поменяется?

Имхо они выбирают ОПТИМАЛЬНОЕ расположение окна в стене, а на оптимальное расположение окна в стене при заданной температуре.

 

Они производили исследование для принятых в СА boundary conditions в -18С
Что с лихвой пригодно для Осло, Стокгольма и даже чорт побери Нарвика.
Но не пригодно ни для Оренбурга, ни для Москвы.
А для Свольвера, находящегося за Полярным кругом, даже избыточно.
Ибо там ТЕПЛО и берёзки распускаются, когда над остальной Норвегией свищут метели. Гольфстрим-с во дворе течёт.
Далее, производилось исследование ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНЫХ окон, которые теплее, чем окружающий слой ограждающей конструкции. Доска каркаса вокруг окна - это мост холода, по сравнению с тестируемым окном.
Неужели не понятно, что деревянное окно с термомостом это одно, ПВХ-это другое, а банальный алюминий - третье? Для этого я и утрировал с оргалитом и жестью.
Попробуйте алюминиевое окно поставить заподлицо с улицей, чтобы вкусить радостей
А за алюминиевое окно заподлицо с улицей где-нить в Тюмени Вам суровые сибирские парни сразу отрежут свисающие органы. Как бы Вы не ссылались, что у шведов так принято

 

@logi2121, при всем уважении, но имхо я про Фому, а вы про Ерёму.

Про то, что окна разные, условия разные, про березки и снег понятно.

Попытаюсь еще раз повторить свою идею, прошу объяснить где в моих рассуждениях нарушена логика.

Проведено исследование конкретного окна в конкретном конструктиве стены в конкретных условиях.
В результате исследования выяснено, что оптимальное расположеие данного окна в данной стене в данных условиях это -35 мм от внешней плоскости конструктива стены.

Также выяснено, что при смещении окна наружу до плоскости конструктива стены особо ничего не меняется.

Внимание вопрос: Если данное окно в данной стене перевезти в Москву, то как вы думаете каков будет результат? Оптимальным будет какое-то другое место в стене?

P. S.
Вы пишите: "Доска каркаса вокруг окна - это мост холода, по сравнению с тестируемым окном."
Смотрите фото из исследования. Там не доска разве? Или какая-то другая доска?

 

Откройте файл c испытаниями, и увидите сечение из THERM.
Это двухслойка из дерева с термомостом из пенополиуретана.
На ДАННОЕ окно, как Вы справедливо заметили, в Москве скорей всего будет действовать это правило. Ибо минимум за килоевро с кв. метра разница в температурах с -26С будет в пределах погрешности измерений .
Поскольку ДАННЫХ окон в России практически нет из-за повальной нищеты, мы вообще-то разговариваем о ПВХ-окнах. И конкретно о вопиющем случае изготовления оконной коробки из импоста.
На одной и той же доске стоят РАЗНЫЕ по тепловым характеристикам окна, надеюсь, это понятно?
Попробуйте зимой на одно и то же тело одевать разную одежду, у меня есть подозрение, что в пижаме и шубе на поверхности тела будут разные температуры.
И чем теплее на улице, тем меньше разница.

 

@logi2121, позволю себе уточнить.

В ответ на вопрос: Eсли данное окно в данной стене перевезти в Москву, то как вы думаете каков будет результат? Оптимальным будет какое-то другое место в стене?

Вы пишите: "На ДАННОЕ окно, как Вы справедливо заметили, в Москве скорей всего будет действовать это правило."

Казалось бы... простой вопрос подразумевает простой ответ: оптимальным будет то же самое место/оптимальным будет другое место.

Правильно понимаю, что ваш ответ: оптимальным будет то же самое место. Да?

 

Онтарио это все же провинция, если город в Онтарио то надо смотреть Торонто например. Но все же это не Краснодар далеко. Вот климатические данные WUFI статистическим по годовым температурам для теплотехнических расчетов:
Питер


Торонто:


Торонто мягче Питера по климату конечно, но это не Краснодар.
А вот к примеру Калгари (Альберта провинция) где довелось пожить и поработать - так хочется в Питер - погреться


Все это конечно не отменяет данных об оптимальном положении коробки окна, но показывает что все же Канада не истекает конденсатом при этих вводных.
Еще хочу остановится на одном элементе - вот у нас прошел циклончик 30 метров в секунду почти сутки дул 24.09 шторм с дождем (поваляло деревьев реклам и крыш 3 дня без света). Я после этого выезжал на каркасник с потекшими окнами на стандартной коробке. Понимаю - монтаж был наверняка далек от идеала, но импост отстоял такую погоду без эксцесов. Я это к чему - все же факторов которые надо учесть при установке окна много и проем надо защитить и гермеичность обеспечить и какую-то дуракоусточивость дать; долговечнсоть монтажа; сделать возможным дренаж попавшей под внешнюю отделку влаги. По многим из этих параметров положение коробки по внешней силовой (или ветровой) обшивке бывает выигрышнее.

 

Нет.
Чем выше тепловое сопротивление оконной коробки, тем ниже зависимость Т откосов и энергосбережения от положения окна. И чем ниже теплосопротивление, тем соответственно и...
Попробуйте застеклить 58-мм бюджетной системой ПВХ, коробочки из импоста...
Они и правильно-то установленные плачут в мороз.
Короче, Склифасовские, кто хотел, тот меня услышал.
А кто не спрятался, я не виноват.
Ставьте всё что хотите и куда хотите, меня модеры оконного раздела предупреждали, что в "каркасниках" люди... хмммм... Промолчу.

 

При всем желании вас очень сложно услышать и понять. Задаю простейший вопрос. В ответ получаю роман "Война и мир"...

Что нет, почему нет? Почему вы все время пытаетесь ответить на этот вопрос с заменой профиля, стены, коробки, откосов, учетом того, что такие окна у нас не производятся и т. д? Почему?

Я не хочу пробовать стеклить парник фанерой, и коровник оргалитом. Не спрашиваю будет что-то там плакать или не будет.

Я беру конкретную стену, конкретное окно и перевожу его в Москву, где как вы пишите за бортом нужно брать температуру не -18, а -26. Перевез эту конструкцию в Москву и спрашиваю: Оптимальное расположение окна в стене изменится или нет?

Вы в итоге отвечаете: Изменится.

Вопросы дальше задавать смысла нет, хотя на мой вгляд они весьма интересны сообществу. Большой привет!

 

ПВХ по сравнению с "деревянным термомостом" - это оргалит.
Посмотрите их R.
Шведское окно, привезённое в Москву, изменит температуру откосов В ПРЕДЕЛАХ ПОГРЕШНОСТИ.
Повторюсь, положение в оконном проёме листа сотой минваты вообще не критично, если использовать его вместо остекления. А листа оргалита - ОЧЕНЬ критично. Найдите своё окно между этими так сказать полюсами.

 

Я понимаю к чему вы клоните, но хотел разложить по полочкам и структурировать поток информации.
Вы этого сделать не даете

Придется высказать взгляд дилетанта:
Ответ на вопрос: оптимальное расположение окна не изменится. Если заменить это окно на профиль ПВХ, то оптимальное расположение будет точно таким же.

Вывод:
Ствить окно оптимально в -35мм от внешней поверхности стены, но можно и в 0 с внешней поверхностью стены. А вот будет оно "плакать" или нет будет зависеть кучи дргих факторов: от типа (качества) профиля, стеклопакета, качества монтажных швов и т. д.

По совокупности факторов лучше ставить в 0 т. к. при этой схеме больше плюсов чем минусов.

Экономить на профиле нельзя, минимум 70 мм и двойной стеклопакет. Лучше немного выпустить плитную обшивку каркаса на профиль (сделать псевдочетверть). Подставочник желательно широкий, максимально пропенить отлив, утеплить откосы изнутри, поставить узкие подоконники и максимально широкие обогреватели под окнами.

Если все это не поможет и окна будут плакать, то не стоит плакать, мы сделали максимкм возможного, чтобы этого избежать.

 

Это Вы для какой толщины стены и какого пирога вывели вывод?
Возьмите среднюю скандинавскую стену с ватой 200+50 и поставьте 70-ый профилёк заподлицо .
БЕЗ утепления откосов, как принято в России.
Результат удивит в первую зиму.
Я о чём непрерывно речь веду:
О недопустимости самовольно нарушать требования гостов и системодателей, не приняв компенсирующих мер.
Если изрядно напихать ваты под внутренние откосы, можно и в вентзазор окно повесить.
Только это не будет правильным.

Со второй частью поста (список компенсационных мер) согласен безоговорочно.

 

С этим соглашусь. Я вообще люблю, когда все по правилам делают. Но что делать если установщики не в состоянии нормально выполнить требования ГОСТа? Ну правда, его же рисовал человек который каркасник в глаза не видел...
В идеальном мире где единороги кушают радугу такая установка может и будет работать нормально, но я очень сомневаюсь что в реальных условиях, реальные установщики будут заморачиваться на полное соблюдение ГОСТа. Тем более что этот момент очень сложно проконтролировать, а каркасники очень чувствительны к некачественной установке окон.

Ну т. е. есть вариант решения озвученных вами проблем, но они не правильные потому что не прорисованы в ГОСТе? В чем минусы применения этих вариантов кроме того что они не по нормативу?

 

Окно в вензазоре - это неправильно с точки зрения энергоэффективности.
А вот висящее в фасадной минвате - это правильно и хорошо.
Кстати как раз вчерась с забёглыми немцами на приволочённом ими куске кирпичной стены как образце зырил их прошлогодние технологии, являющиеся для нас ультрасовременными.
Силовой утеплитель для крепежа окна вне пределов стены. (Вы наверное от радости запрыгаете, окно можно вынести из каркаса на улицу так далеко, чтоб даже каркаса не касалось )
Лента ПСУЛ, являющаяся одновременно тремя слоями монтажного шва, гидра-пена-пароизоляция в одном рулоне. Просто обмотай окно (с)
Мембрана, которая гидра, если приклеить снаружи, и парозащита, если изнутри. С клеевым слоем, который хрен оторвать от кирпича.
И другие вкусняшки, из которых в России пока применяются массово только "шурупы по кирпичу без засверливания"
Печально то, что пока и без этих вкусняшек у нас окна ставят, как кому хоцца.
И даже вот противятся непреложным истинам установки ПВХ-окон, как показывает этот топик.

 

Блин... Да никто же не противится, просто все точно так же знают что:

И даже если я этот ГОСТ распечатаю и прибью на лоб монтажникам, ничего это не изменит. И в погоне за минимальными значениями энергоэффективности я себе запорю проем и половину стены некачественной установкой.
Поэтому если можно поставить окно из импостного профиля выполнив утепление откосов, и получить в принципе тот же самый результат лишь немного проиграв по энергоэффективности, то это очень логично.

Видимо в оконном разделе модераторы живут в мире с единорогами и бабочками, и никогда не встречали типового монтажника окон.