Утепление потолочного перекрытия (чердак)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=238&rt=0&ct=2&os=0&ti=20&to=-17.7&hi=55&ho=77&ld0=1&le0=1&lt0=0&mm0=558&ld1=250&le1=1&lt1=0&mm1=230&ld2=500&le2=0&lt2=0&mm2=424&ld3=1500&le3=1&lt3=0&mm3=596
Особо не повлияло (я до этого для Иркутска считал).
150мм ЭППС в чердаке это минимум для Новосиба.
Влагонакопления нет, зона конденсата в утеплителе. Вроде бы всё как надо.
Но я не специалист, а обычный самостройщик со стереотипами).

 

Спасибо

 

Без обид, но оно как бы и видно:

Если она (зона конденсата) вне утеплителя окажется и в доме, значит помещение либо недостаточно отапливается, либо плохо вентилируется, а если "за домом", то плохо утеплено. Важнее вопрос, окажется ли в нужный момент в данной зоне количество влаги достаточное для образования росы или нет.
Поэтому весь форум просто дымится от последствий кривосмонтированных пароизоляций, а в соответствующем обличительном ролике в комментах просто заповедник строительных мутантов из кунсткамеры: потому как смотреть, слушать и осознавать, что хлопцы со срощенными бровями на носу, за три копейки пачка, построили вместо дома коровью лепешку никто не любит.

Забудьте об ЭППС и прочих полиуретанах на крышах в ИЖС вне изолированных битумных пакетов, от лукавого эта технолоХия, особенно в дереве.

 

kosack1985...но если уж так, совсем никак...закрепите поверх ваших досок ЭППС и со стороны чердака накройте им же балки. Эксперимент...посмотрите ,как быстро балки придут в негодность.

 

Обидно - ведь Вы далее не опровергаете, а подтверждаете моё "стереотипное" мнение о недопустимости совмещения ЭППС с деревом.

Ну, для определения этого параметра вроде бы и служит вкладка "влагонакопление" в смарткалке (либо можно вручную посчитать по тем же формулам). И для указанного пирога выводы по расчетам

- "Ограждающая конструкция удовлетворяет нормам по защите от переувлажнения".
- "Ограждающая конструкция удовлетворяет нормам по защите подкровельного вентилируемого пространства от образования конденсата".
А если еще и показать картинку по тепловой защите с голубой зоной возможного конденсата, на которую возбуждается бОльшая часть "специалистов" (но без указания типа утеплителя) - большинство из них скажет, что это отличный пирог


Вот мне (и топикстартеру, надеюсь) и интересно, какие есть объективные причины недоверять расчетам, выполненным по действующей НТД. Свою субъективную причину (стереотип) я обозначил, но тут же не церковь, чтобы верить наслово.

 

А как люди делают пенный утеплитель? Покрывают полность все чердачное перекрытие? Ничего не гниет у них.
Ведь Эппс тоже самое. Много роликов на Ютубе. У меня чердак холодный.

 

Я не утверждаю что эппс это тот материал который необходим для утепления чердачного перекрытия, но и на базальт мокрый на кровле с плесенью я тоже насмотрелся.
Складывается у меня такое мнение что утеплиться можно минплитой и эппс, только при одном условии-это вентиляция, а именно нормальная влажность в доме.

 

Многие кричат что нельзя газоблок утеплять эппсом. Но на свой практике могу сказать дом у тестя стоит уже лет 7. Каждый год вскрывает небольшой квадрат и там все сухо. Утепление производил когда кладка полность просохла, это одно из железных правил

 

@kosack1985, в том-то и дело. Я, например, могу объяснить человеку, что не стоит медный провод 2*1,5кв.мм защищать автоматом на 25А - со всеми формулами и ссылками на НТД, когда в итоге расчетная температура нагрева сравнивается с допустимой и делается необходимый вывод.
А вот с ЭППСом тут такое не проходит - в ответ на расчеты назовут дураком и всё.
Вот тут посмотрите
https://www.penoplex.ru/use/uteplenie-cherdachnykh-perekrytiy/

И тут на сайте специалисты отвечают на вопросы
https://www.forumhouse.ru/threads/413057/page-34#post-27497897

 

А Вы знаете почему "кричат"? Потому, что если "разрешить" утеплять, все начнут утеплять бездумно не дожидаясь просыхания стен. Результат может быть удручающий.

 

Не вижу смысла в тысяча первый раз повторять то, что я уже неоднократно здесь озвучивал, особенно, если страждущим несолидно читать историю форума. Толку от свар по данному поводу, для меня нет, только потеря времени. Поройтесь у меня в истории сообщений если желание есть, крайний случай https://www.forumhouse.ru/threads/515147/ У тамошнего моего оппонента свой мир с пони и бабочками, несмотря на его профильное образование:

Акцент в Вашей фразе надо делать не на точке конденсации, а на выводе об отсутствии влагонакопления. Потому что в схемах с невентилируемыми утеплителями критичны не только и не столько прилегания их к дереву, а то, что данные "прилегания" по некоторым сечениям отсутствуют, либо полностью, либо по значительной толщине, а само утепление, в значительной степени, неоднородно и имеет сквозные свищи. Поэтому чтобы получить реальную картинку с программкой к которой Вы апеллируете при обосновании своей точки зрения, необходимо, однозначно, выключить не только слой пароизоляции, но и самого утепления, чем Вы смоделируете реальную картину в локальных проблемных местах (а не общую температуру по больнице, согласно статистической выборке) и уже после этого объективно оцените теплотехнические характеристики конструкции.
А чтобы Вы понимали, почему достаточно непросто объяснить и количественно обосновать порочность данной схемы попробую дать условия задачи с позиции своих скромных познаний в близкой Вам электрике: Вы прибываете на проблемный объект, где все кабели (количество и длина которых неизвестны) спрятаны в стене, параметры сети известны с допусками в 50-100%(может 60 В, а может 380, но заказчик рвет рубаху что там 220, потому что он сам генератор собрал и жилу в земле из меди отлил (непонятное сечение проводника) и самопально вываренной в ведре изоляцией обмазал (то есть сопротивление изоляции определяется с помощью перемешивания кофейной гущи), мультиметр у Вас отсутствует (забыт, сломался или вообще не изобретен), где-то во всей этой паутине замыкает, но вердикт без просмотра нужен вчера и не сходя с этого места.
Поэтому причина

только одна: условия идеальной конструкции считаемые калькулятором не соответствуют фактическим параметрам имеемой ограждающей конструкции.

 

Я это прекрасно понимаю, и картинку с зоной конденсации добавил только из-за того, что в смежной теме про утепление фасадов некоторые люди считают этот параметр основным критерием отсыревания.

Программка эта делает расчет по действующей НТД. Если хотите, можете считать вручную по формулам из нормативки - получите те же результаты. Я проверял. Поэтому я аппелирую не к программке, а к нормативной документации, которую проектировщики используют и по которой их экспертиза потом проверяет.
Калькулятор этот - просто удобная и быстрая форма выполнения расчетов теплозащиты и влагонакопления по действующей НТД.

И получим, что 50% конструкций стен не удовлетворяет нормам по защите от переувлажнения (из них 100% - каркасники).

То есть, по-Вашему, "условия идеальной конструкции в НТД не соответствуют фактическим параметрам имеемой ограждающей конструкции"?
Предлагаете вообще тогда все расчеты из строительной отрасли убрать? Ибо все они подразумевают "идеальную" конструкцию?

Условия некорректны, так как подразумевают приезд постороннего человека на готовый объект. В данном же случае все исходные данные известны, но получившиеся результаты почему-то многих не устраивают.
Вот получили мы для рассматриваемой конструкции (доски+утеплитель) результат -
Rп (в) (17,64) > Rп. тр (2) (2,12) и вывод - "Ограждающая конструкция удовлетворяет нормам по защите от переувлажнения". Вас не устраивает восьмикратный запас? Добавим пароизоляцию - запас будет тринадцатикратный. Мало? А сколько, по Вашему мнению, не мало?

Почему-то многие тут, на форуме, отказываются принимать результаты расчета, когда дело касается ЭППС. При этом те же расчеты, сделанные для ваты или простого ППС, подобных вопросов не вызывают.

 

По-моему мы не в соседней теме и разговор про крыши с энергоэффективной конструкцией утепления (пирог, ПИ, ДМ, это все отсюда).

[

Не хочу. Я в год 5-7 проблемных крыш возрастом от 15-70 лет (старше пока не попадались) переделываю полностью в класс энергоэффективности А+, и своим глазам больше эмпирических расчетов верю: поголовно на всех грубейшие ошибки технологии утепления, килограммы силикона и полиуретана, разного рода гавномастики "быстроремонта без горелки", мостки холода, протечки в утеплитель и как-следствие гнилое дерево стропильных систем. И в основном на самопальных утеплениях пенопластом с балонной заливкой щелей. О каком соответствии НТД может идти речь в данных случаях? Да лучше вообще не утепляться или крыши не ремонтировать, чем так как описано парой предложений выше.

На Вашем ЭППС - 146%., потому что некоторые умудряются еще и ПИ не ставить, потому что у них "натяжной потолок и ЭППС не пропускают пар".

Это не по-моему, а правда жизни с погрешностью от 5 до 100%, в зависимости от кривизны рук исполнителя.

Я предлагаю не заниматься схоластикой, притягивая к своей неверной точке зрения за уши бредовые выводы, прикрываясь теоретическими расчетами с некорректными или неизвестными вводными.

Известны они, как-правило, только электрикам и сантехникам, которые не только не знают как нужно делать, но и не умеют, когда думают, что научились. Поэтому с использованием "калькуляторов считающих по НТД ", вместо озвученных им фактических локальных данных конструктива:

Сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции [R] 0.30
Требуемое сопротивление теплопередаче
Санитарно-гигиенические требования [Rс] 1.29
Нормируемое значение поэлементных требований [Rэ] 1.89
Базовое значение поэлементных требований [Rт] 2.99
Санитарно-гигиенические требования: R < Rс
Ограждающая конструкция не удовлетворяет санитарно-гигиеническим нормам по тепловой защите.
Эксплуатация такой конструкции недопустима.
Поэлементные требования: R < Rэ
Ограждающая конструкция не удовлетворяет нормам (поэлементные требования) по тепловой защите.

и

Координата плоскости максимального увлажнения X 0.02 мм
Сопротивление паропроницанию от внутренней поверхности конструкции до плоскости максимального увлажнения Rп (в) 0.00 (м²•ч•Па)/мг
Сопротивление паропроницанию от плоскости максимального увлажнения до внешней поверхности конструкции Rп (н) 0.42 (м²•ч•Па)/мг
Условие недопустимости накопления влаги в ограждающей конструкции за годовой период эксплуатации Rп. тр (1) -0.21 (м²•ч•Па)/мг
Условие ограничения влаги в ограждающей конструкции за период с отрицательными среднемесячными температурами наружного воздуха Rп. тр (2) 0.01 (м²•ч•Па)/мг
Защита от переувлажнения конструкции: Rп (в) > Rп. тр (1), Rп (в) < Rп. тр (2)
Ограждающая конструкция не удовлетворяет нормам по защите от переувлажнения.

получают восьмикратные запасы от переувлажнения.

Уже не по адресу, я во всех своих сообщениях был против использования в утеплении кровли как ЭППС, так и простого, поскольку в межстропильном и подстропильном вариантах вата циркуляцию воздуха в своей толще номинально предполагает, а два выше указанных нет, при том, что она (циркуляция) присутствует всегда.

 

Ну вот, всё опять свелось к тому, что "применять нельзя, потому что рукожопые строители всё неправильно сделают".

 

Знаете такой канал "Сергей и Ольга" на Ютюбе? Сергей утеплил дом эппсом- плесени нет, утеплил перекрытие холодного чердака эппсом- гнили нет.
Получается что этому человеку с его практикой верить нельзя?
Я буквально на днях нашел его канал.
Кто что думает?