Всё что надо знать о строительной физике или ликбез для самостройщика

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Логика необоснованно и неконструктивно критикующих мне не понятна.

представляю, что кто-то на авто-форуме напишет "я гнал по встречке под сто КэМэ". а Paul Fox потом три месяца навязчиво и назойливо будет объяснять, что скорость измеряется не в КэМэ, а в КэМэЧэ... а в КэМэ измеряется расстояние. и так три месяца по три раза в день.

итд...

 

Почтенный Домовладец, летом сложнее посчитать. И лето у нас очень разное бывает - бывает, что кондиционировать вообще ничего не надо, а бывает как в 2010. Летние среднесуточные температуры воздуха у нас редко бывают такими, чтобы требовалось их понижение, поэтому необходимость кондиционирования возникает лишь в домах/квартирах подверженных воздействию прямых солнечных лучей. Мощность солнечного излучения, падающего на землю составляет 1366Вт/м2 (если этот м2 расположен поперёк лучей и нет облаков), так что через большие окна в помещение может проникать весьма существенное количество энергии, приводящей к нагреву помещений до температур существенно превышающих температуру наружного воздуха. То же самое и с крышами - они нагреваются солнцем иногда до экстремальных температур. Если в доме холодный (проветриваемый) чердак, то на температуру помещений этот нагрев влияет слабо, а если мансарда, да еще и неутеплённая, как во многих летних домиках (вот у меня, например), то летом в солнечные дни там реально ад и без кондиционера не выжить.

Но просчитать достаточно сложно - зависит и от угла крыши и от ориентации дома и вот, как я уже говорил, от типа чердака. Очень эффективное средство - посадить с южной стороны какое нибудь высокое лиственное дерево - липу, каштан, ту же берёзу. Летом будет тень, а зимой солнцу почти не будет преград.

В посте №47 в абзацах перед Выводом 2 и 3 я уже писал о суточных колебаниях температур в различных типах домов.

Пару лет назад где то (вроде бы даже на форумхаусе) читал занимательное исследование, проведённое в США о сравнении энергоэффективности домов разных конструкций - каркасников, бревенчатых, кирпичных. Методика у них была очень простая - рядышком поставили несколько тестовых домов одинакового размера с одинаковой теплоизоляцией и прочими характеристиками за исключением материала стен. Поставили в каждый дом одинаковые климатические установки, задали автоматике целевую температуру и через год посмотрели сколько каждый дом потратил энергии.

Результат получился напрямую зависящим от теплоёмкости дома - каркасник потратил максимум энергии, а кирпичный - минимум. Как раз за счёт суточных колебаний и летнего кондиционирования. Так что есть о чём задуматься. Но я не уверен, что аналогичный эксперимент, проведённый не в климате Нью-Йорка, а в климате Москвы или Новосибирска дал бы такие же результаты. Кроме того, более корректно сравнивать энергетическую эффективность не одинаково утеплённых домов, а домов одинаковой стоимости - неизвестно кто бы выиграл и в каком месте - всё же стоимости стройматериалов могут очень сильно отличаться от места к месту.

Не уверен, что полностью ответил на Ваш вопрос, но увы, чем богаты...

 

Домовладец, я, похоже не очень отчётливо описал конструктив моего домика. В расчётах учитывались конечно же и стены и пол и потолок, но не крыша, поскольку домик мой с вентилируемым (холодным) чердаком, который термоизолирован теплового контура дома и поэтому ни на теплоёмкость ни на теплосопротивление дома не влияет.

Как я догадываюсь, в своём вопросе Вы имеете в виду мансардный этаж. Если так, то думаю не стоит экспериментировать - пирог кровли мансардного этажа штука тонкая и там без экспериментов косяков хватает. Если же Вы хотите оставить в покое кровельный пирог и сделать потолще штукатурку или межкомнатные стены, то да, конечно увеличив таким образом теплоёмкость мансарды Вы уменьшите и суточные тепловые колебания. Насколько - сложно сказать и будет ли такой вариант конкурентоспособным по сравнению с установкой кондиционера - тоже непонятно - слишком много "если".

Что касается целесообразности утепления с 20 см до 25 - посчитайте снижение теплопотерь в любом термокалькуляторе, например в теплорасчет.рф, сравните с увеличением цены материалов и работ и принимайте решение. Но если летний нагрев у Вас будет через окна, то понятно, что толщина пенопласта ни на что не повлияет.

IMHO, c точки зрения удобства, комфортности и риска "косяков" предпочтительнее иметь полноценный 2-ой этаж и холодный чердак. Но могут быть проблемы с экономикой - у нас по цене строительства что мансарда, что этаж+чердак стоят ~одинаково, но налоги на этаж с чердаком существенно выше. А как в Вильне не знаю - у Вас вон вообще через полтора года евро будет.

 

Жуть какая =) Yanushko неправильно ответил на бессмысленный вопрос, поэтому надо срочно закрыть его тему.

Придирки на тему регистра букв или ошибок в таких вот бессмысленных вопросах про цвет радиаторов это мудачество, как правильно описывают по ссылке в ЖЖ.
Главная ошибка про излучение тела человека, которую исправили на первой или второй странице, до сообщения борца с регистром и которую непрерывно мусолил борец с регистром, апофеоз мудачества.

Кутерьма в единицах измерения очень часто является ошибкой в расчётах, но не в данном случае. Ошибка на три порядка была не из-за единиц измерения или регистра букв. Если следовать букве единиц измерения, то указывать для количества энергии кВт*ч точно так же неправильно, как КВт/кВт, потому что никакого умножения там нет, ставить надо точку кВт⋅ч.

Если бы это был единственный текст в вашем сообщении, вы получили бы несколько раз "спасибо" или плюсики.

Тем не менее, я до сих пор не знаю правильного ответа на вопрос про блестяшку в подложке. Излучение от воды в настенных радиаторах отопления, например, не проходит через стенки трубы, но, о чудо, теплопереносом энергия проходит стенки и излучается. В идеальном мире отражатель имеет зазор со слоем выше 0 целых 0 десятых метра, поэтому никакого излучения, ясное дело. А вот какой результат будет в реальном мире?

Невозможно знать всё и никогда не ошибаться. К тому же, в СНиПах не всё гладко, например расход воды у меня в несколько раз ниже табличного и окна стоят не прозрачные, а низкоэмиссионные. Больше всего я люблю электричество, когда в каркасном доме обязательно требуется внешняя проводка, с обоснованием из 70-х, когда использовался алюминиевый провод полтора мм^2.

Кстати, не пишите больше сообщения в форуме, потому что "вообщем" пишется "в общем". Это сарказм.

Автору темы моё почтение за потраченное время. Хоть я почти всё это прошёл и путь был на уровне интуиции (читайте СНиПы это тот ещё совет, я внимательно изучил ПЭУ и СНиПы про канализацию, мне хватило с головой), получил подтверждения и уточнения в цифрах и мнениях.

 

Совершенно верно.
Автор темы простым и доступным языком рассказывает о весьма непростых вещах и за это его можно только благодарить.

 

Я бы предложил автору не отвлекаться на неконструктивную критику, а продолжать взятый на себя труд.

Очень полезный труд - помогающий разобраться человеку мыслящему: почему надо делать так, а не просто перевести с русского канцелярского / расшифровать - делай так.

Критикам типа А-цыплёнка и Ал185 просьба поумерить гордыню за свою способность читать СНиПы и поучиться у ТС умению красиво и доходчиво писать про сложные вещи, а также корректному способу вести диалог.

Жалко минусовать можно только раз сутки ... или это правило недавно появилось?

 

Я про то же. И автор про то же. Использование КВт не исказило смысла мощности СО на поддержание +20 при -20 примерно 7 кВт.

Меня восхищает сравнение домов из различных стройматериалов. Пусть теоретическое (хотя никто не оспорил выкладок несоответствием реальности пока что). Ранее я не встречал подобных тем, чтобы автор с одинаковым пиитетом употреблял "газобетон", "кирпич", "стекловата", "пенопласт", "брус".

Я в своём уме и не планирую требовать от автора темы построить все эти дома, с разной толщиной (и пирогом) стен и так далее.

 

Yanushko, спасибо за ответы !

касательно моего вопроса 1) есть некоторые уточнения

в посте
https://www.forumhouse.ru/threads/208659/#post-6380129
Вы по инерции (считая теплопотери стен) взяли температуру грунта в -20 хотя в реальности она порядка +8
и соответственно формулу Рпп=89.5*(20+20)*0.038/0.2=680Вт
надо преобразить в Рпп=89.5*(20-8)*0.038/0.2=204Вт

(также стоит отметить что лаги никто не запрещает утеплить, но это мелочи.
хотя для упрощения последующих расчетов думаю лучше считать, что лаги утеплены.)

чуть позднее были исправления
https://www.forumhouse.ru/threads/208659/page-7#post-6499376

и теплопотери через пол получились Pпола=(30-8)*4*3.14*1.74*8=306Вт такую мощность тёплый пол без теплоизоляции отдаёт земле

итого есть две цифры
204вт с утеплением
и 306вт без утепления

однако. теплопотери железобетона толщиной 10см = 4.55 Вт/м2/K
или если взять разность температур в +20 и +8 постоянной, то теплопотери будут 89.5*(20-8)* 4.55 = 4886Вт

но понятно, что грунт постоянно не будет температурой +8. рано или поздно он прогреется.
Вы там писали о каких-то дифурах в частных производных. для меня это темный лес.
как это все уточнить ?!

если разница 204вт и 306вт, то вне всякого сомнения пол не надо утеплять.
если разница 306вт и 4886вт, то вне всякого сомнения пол надо утеплять.

вопрос то принципиальный.

 

Chicken-A, основ не знаю, что-ж тут спорить.

Но тем не менее смею настаивать, что интенсивность излучения радиатора, как и любого нагретого тела таки зависит от его "цвета" в том диапазоне длин волн в котором происходит это излучение. Интенсивность теплового излучения конечно же не зависит от цвета радиатора в видимом диапазоне. Именно про это я писал в сообщении №41. Интенсивность общей теплоотдачи радиатора от его цвета зависит еще меньше (поскольку большая часть тепла отдаётся конвекцией, которая от цвета вообще никак не зависит), именно поэтому производители и не красят радиаторы в чёрный цвет.

Что касается моего совета про фольгированную изоляцию, то поначалу хотел ответить в стиле "сам дурак" , но потом внимательно перечитал что я там насоветовал и понял, что формулировка совета была мягко говоря невнятной и действительно может ввести в заблуждение.

При применении фольгированной изоляции необходимо, чтобы между фольгой и прочими элементами конструкций было пространство в котором возникало бы тепловое излучение, отражаемое этой самой фольгой. Проще всего сделать воздушный зазор, который проницаем для большей части спектра. Хотя бы небольшой. В принципе можно класть такой утеплитель даже вплотную, например, к неструганной древесине - за счёт неровностей дерева на большей площади контакта образуется тонкий воздушный слой. Но лучше, конечно применять тот или иной вид обрешетки.

Что будет происходить, если фольгу залить бетоном я себе представляю плохо, хотя монтажники "тёплых полов" рекомендуют делать именно так (см. Вариант 3 на рисунке). Например вот тут, или тут. Постараюсь выяснить и доложить как оно работает в бетонной стяжке - может это очередной миф, хоть и маловероятно.

Но я имел в виду немного другое (см. Варианты 1 и 2).

Вариант 1 - наклеиваем фольгированную изоляцию фольгой вниз на потолок цоколя. В этом случае весь пирог перекрытия нагревается от тёплых труб, но отдавать энергию в сторону цоколя почти не может:

• теплопроводность воздуха очень низкая,
• конвекции нет (т.к. тёплый воздух под потолком легче холодного и только принудительная вентиляция может его оттуда выдуть)
• излучение слабое, потому что благодаря зеркальной поверхности фольги (а она такая зеркальная не только в видимом, но и в ИК диапазонах) коэффициент "черноты" в формуле Стефана-Больцмана для фольги равен примерно 0,03. Т. е. излучается всего 3% от того, что излучал бы чёрный потолок.

Напоминаю, что любое тело излучает тепло ровно с той же эффективностью, что и поглощает его. Т. е. зеркальные поверхности почти ничего не поглощают, а стало быть почти ничего и не излучают.

Вариант 2 - Наклеиваем фольгированную изоляцию на верхнюю поверхность подвесного потолка фольгой вверх. В этом случае плита перекрытия излучает тепло по полной программе, но 97% этого излучения отражается назад. Ну а теплопроводность и конвекция еще хуже, чем в Варианте 1.

 

И еще.
я взял крепко в правую руку calc. exe а в левую руку формулу Pпола=(30-8)*4*3.14*1.74*8=306Вт

усё перемножил и получилося
Pпола=(30-8)*4*3.14*1.74*8= 3846вт и это очень близко по порядку величин к 89.5*(20-8)* 4.55 = 4886Вт

у мну на компе вирус и calc. exe глючед ?

 

Сейчас же эпоха полиметалла - можно строить из дешевой прокатаной стали. Она условно герметична.

 

Здесь много неясного. Для сравнения взяты комбинированные стены вперемешку с однородными. С разными толщинами и соответственными массами. Как учитывалась исходная температура различных слоев таких стен и соответственно определялось общее время остывания всей стены? Очевидно же, что если в приведенном кирпично-минераловатном пироге поменять слои местами, то при одинаковых теоретически выведенных исходниках R и W (как суммы соответствующих показателей слоев?), действительная картина остывания и нагрева изменится кардинально.
Тем более, как уже указывалось, остывание/нагрев стен рассматривается в отрыве от всегда присутствующих в реальности фундаментов и крыш, которые в зависимости от своего исполнения могут существеннейшим образом влиять на процесс.
А беглый просмотр исходных значений для рисования графиков сразу вызвал подозрения. Например, брусовая стена толщиной 20 см оказалась всего в 2,3 раза более теплоемкая, чем каркасная с меньшей толщиной - 15 см. Хотя каркасная конструкция при одинаковых габаритах, наверное, раз в десять легче цельной деревянной, а удельная теплоемкость дерева в 3 раза больше минваты.