Всё что надо знать о строительной физике или ликбез для самостройщика

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Домовладец, спасибо за интересные вопросы. На эти могу ответить достаточно полно.

Всё-таки цифры 3 - есть еще 890Вт из моей таблички. в посте №4. -20С я там взял не по ошибке, а потому, что фундамент моего домика сделан на "курьих ножках" с ростверком. Минусик Вам за невнимательность .
На самом деле теплопотери при таком фундаменте легко считаются, так как температура снаружи постоянна - поэтому я его и выбрал.

Теперь про цифру 204Вт - это потери через пол утеплённого фундамента при температуре грунта +8С (Харьков). В Литве потери будут слегка выше, но ненамного.

306Вт - это потери через неутеплённый пол (с утеплённой отмосткой! - ее точно надо делать) в случае установившегося равновесия температур между полом и грунтом при условии, что грунт - это сухой суглинок. Т. е. это минимально возможные теплопотери через неутеплённый пол - потери после того, как вся толща грунта под домом прогреется. Но как выяснилось в результате моих же расчётов, температурное равновесие наступит года через 3 непрерывного отопления. Но вряд ли кто нибудь захочет топить пол летом. Поэтому за лето большая часть тепла, накопленная грунтом (нагретым выше +8С) уйдёт вглубь и ширь земли. В итоге температурное равновесие никогда не наступит, а потери через неутеплённый пол будут стало быть выше этих 306Вт. Насколько выше - непонятно, так как требует решения тех самых дифуров.

Ну и, наконец, 4886Вт - это потери через неутеплённый пол в момент, когда температура дома под фундаментом равна средней температуре грунта в Харькове. Грубо говоря когда Вы с лета дом не топили и вот в конце октября впервые включили отопление. По мере прогрева грунта эти потери будут снижаться, пока через 3 года не станут равны 306Вт.

Если бы поток тепла в грунт не снижался и всё время был бы 4886Вт, то земля прогрелась бы в 4886/306=16раз быстрее, то есть за 2 месяца. Поэтому средние потери тепла в среднем за отопительный сезон в грунт я бы грубо оценил как 4886*2/7=1400Вт. Еще раз напоминаю - это при бетонных полах по грунту. Если на бетон положить деревянные лаги, а сверху настелить деревянный пол, то всё будет гораздо приятней - и ногам и кошельку. Максимальные потери в этом случае (5см сосновой доски на лагах) будут уже не 4886Вт, а 1380Вт

Надеюсь на Ваш вопрос ответил. Если еще что-то непонятно - спрашивайте в личку - обсудим нюансы, а итог потом опубликуем - чтобы не устраивать здесь длинных уточнений

 

Аа, сорри, "куриные ножки" не заметил. эть я по инерции мечтая о своем фундаменте (НУШП) рассуждал.

но кое что в самой теме хотел бы уточнить - чей calc. exe соврал ?

Ваш Pпола=(30-8)*4*3.14*1.74*8=306Вт ?

или мой Pпола=(30-8)*4*3.14*1.74*8= 3846вт ?

кстати, вот еще все забываю написать - откройте, пожалуйста, отдельную темку о строительстве своей избушки, желательно побольше фоток.

 

Всё что надо знать о строительной физике или ликбез для самостройщика

Господа! Внимательно прочтите название темы. Ликбез. Люди в подавляющей своей массе не любят формулы. Им нужен простой и понятный язык. Как чтение сказки. Сужу по себе. Я сам до сих пор мысленно произношу квт в час, и думаю также! Те, думаю естественно, неверно. Ну не могу я отличить интеграл от дифференциала, каюсь. И миллионы людей, более чем уверен, этого не умеют делать. Но все хотят при этом построить красивый, теплый, добротный дом. Спасибо автору, тема очень нужная и интересная, учить нужно серую массу, ученье свет, но поменьше формул, господа, заумных фраз и выпячивания. Спасибо!

 

Автору Респектище.
Давно читая по теме первый раз встретил внятное и четкое сравнение разных типов домов, полов, и тд.
Что-то профи не торопились заливая Инет рассуждениями ... дать хотя бы ориентировочные цифры.
Не отвлекайтесь уважаемый. На пикировки (про ватты и проч.). Дальше пожалуйста. Жду с нетерпением.

 

Домовладец, огромное спасибо - то ли я недоспал, то ли перепил - чой то совсем лажанулся с этой суглинистой сферой. Вот так и дурят нашего брата. Вы, конечно же посчитали правильно, но это не единственная ошибка. У меня откуда то взялось, что радиус сферы с площадью 100м2 будет 8метров, хотя это вовсе не так .

Короче, перепроверил вычисления - радиус сферы R=КОРЕНЬ (100/(4*3,14)=2,82м, а мощность
Pпола=(30-8)*4*3,14*1,74*2,82=1356Вт (а не 306Вт и не 3846Вт)
И за отопительный сезон потери энергии не менее E=1356*200*24=6500КВт*ч.

Это уже совсем другие потери. И это лишь оценка теплопотерь снизу, т. е. на самом деле они будут больше. И, естественно, выводы тоже другие. А именно - при использовании для отопления "тёплых полов" по грунту утепление необходимо.

Еще раз огромное спасибо Домовладельцу, за внимание. И похоже не зря я хотя бы некоторые цифры и формулы пишу - читать, конечно сложнее, зато есть возможность выискать вот такие ляпы.

Вот уж не знаю - пока сидел и готовился к продолжению стройки - читал форум и прочие книжки - было какое то время. А позавчера наконец то приехали мои строители и наступил ппц. (В прошлом сезоне в чистом поле сделали фундамент, цоколь, дренаж, забор, а на этот сезон в планах соорудить коробку домика). Времени не осталось ни на что - обзваниваю продавцов блоков, кирпича, пиломатериалов, водителей кранов и т. п. Как люди успевают в таких условиях еще и дневники вести - не представляю. Вместе с домом воздвигают себе еще и нерукотворные памятники . Постараюсь не забросить эту тему и буду делать много фоток - и самому пригодятся и может осенью найду в себе силы на новую темку. Но сейчас точно не потяну.

 

Как и обещал - выяснил. Оказалось таки миф, но как и любой миф - основанный на реальных вещах. Итак!

Фольга под слоем бетона таки ничего не отражает и теплоизолятором не является. Наоборот, алюминий, применяемый для фольгирования является великолепным теплопроводником и похоже это его качество используется в пироге тёплого пола чтобы более равномерно распределить тепло от труб или кабеля. Насколько эффективно 50-100мкм (5-10 сотых миллиметра) алюминия справляются с задачей теплораспределения сказать не могу - надо считать, но это единственная правдоподобная версия о пользе алюминия в пироге ТП.

Еще у фольгированного теплоизола есть несколько полезных качеств помимо высокой отражательной способности:

• Он не подвержен влиянию УФ
• Не ржавеет на воздухе (хотя говорят ржавеет в щелочной среде и поэтому бетоном его заливать нехорошо - разложится. В химии я совсем слаб, поэтому если кто-то может рассказать что ждёт алюминиевую фольгу зажатую между слоем полиэтилена и бетона - милости просим)
• Имеет нулевую (в отличие от просто вспененного полиэтилена или минваты) паропроницаемость и водопроницаемость

Благодаря этим свойствам очень хорошо подходит для изоляции труб, банных парилок, балконов и т. п.

 

И после этого Вы заявляете о необходимости безоговорочного следования СНИПам?
А куда делся удельный расход тепловой энергии из ныне действующего СНИП или удельная характеристика расхода тепловой энергии из пока не действующего?

К тому, что у Вас не перечислено, но есть в СНИПах. К тому, что я выделил курсивом.

Господа критики, лично я дотерпел до 12-й страницы
Дайте автору говорить.
Он говорит правильные вещи. Понятным и доступным языком.
С некоторыми выводами я не согласен. Где-то есть неточности. Поправляйте, а не придирайтесь к написанию единиц измерения.
И читайте внимательно. С ошибкой на три порядка ТС-а поправили еще на первых страницах

 

Ко мне таки правильно применять прошедшее и настоящее время. Впрочем, процесс похоже бесконечен, и, полагаю, и в будущем времени понадобится

Ну а "необходимо освоить" при желании сами найдете

Замечу, что я с Вами насчет изучения НД полностью согласен. Но мой опыт показывает, что изучение СНИПа само по себе сильно не помогло. Где буйки расставлены там написано. А почему именно в этих местах и что будет, если за них заплыть, про это там ни слова. Посему пошло чтение Демина, Фокина, Блази etc.
Вот тогда стало понятней и интересней.
ТС же в краткой и доступной форме излагает то, что надо бы знать, коль взялся строить, но далеко не у каждого будет время и желание, чтобы разбираться самому. Долго и упорно.
Впрочем я флужу, а тему надо наполнять другим контентом, что хорошо получалось у ТС на первых страницах.

 

Yanushko, рад стараться

тема Ваша как раз и понравилась,
что есть формулы и расчеты, а не просто словесная шелуха как у других пищущих.

я и хотел посоветовать мол просто делайте фотки, а потом какнить отпишите.
к фоткам легче писать комментарии, чем к их отсутствию.

вопрос про утепление пола для меня актуален. и там не все так просто с расчетами.

я не то чтобы критикую, но надобыть разобраться.

1) если площадь фундамента 100квм, то площадь сферы на удалении от фундамента будет не 100метров, а больше.
сам не смогу подсчитать, но например на удалении в 1метр думаю площадь будет 120квм.
и это не сфера а какбы ее так назвать - выгнутость.

и соответственно 2.82 видимо должно быть больше
Pпола=(30-8)*4*3,14*1,74*2,82=1356Вт

2) в хате условно +20 а не +30. а пол и того холоднее.
так что думаю
не Pпола=(30-8)*4*3,14*1,74*2,82=1356Вт (а не 306Вт и не 3846Вт)
а
Pпола=(20-8)*4*3,14*1,74*2,82=739Вт (а не 306Вт и не 3846Вт)

разница между +-700вт и +-300вт не велика и опять остро встает вопрос о целесообразности утепления.

3) Pпола=(30-8)*4*3,14*1,74*2,82=1356Вт

зашел я на u-wert.net вбил параметры песка (правда сухого и сухость очень важна).
Thermal conductivity λ = 0.7 W/mk
так вот теплопотери 1квм песка толщиною в 30метров U-value: 0,224 W/m²K
это почти как у 20сантиметров пенопласта.

как мы понимаем под нами не только 30метров песка но и целый хулиярд метров.

так если у нас есть слой песка в 30метров с такими прекрасными показателями как у пенопласта (U-value: 0,224 W/m²K), то зачем переводить пенопласт ?
или я что-то недогоняю ?!

это если смотреть на слой сверху-вниз.
по бокам могут быть и водные течения итд которые разносят холод-тепло
но и по бокам условно те самые 30метров с U-value: 0,224 W/m²K

правда бОльшая часть этих боковых 30метров соприкасается с бррр холодным воздухом. БиллиБонс термофотку показывал.

мое мнение, что в разрезе верх-низ утеплять не надо.
надо утеплять периметр здания, так как холод может приходить только с боков.
на фотке БиллиБонса есть утепленная отмостка. горизонтальная. надо еще добавить вертикальную.

в итоге будем иметь теплопотери как с УШП, но вдобавок бесплатный ТА, а летом бесплатный кондиционер.

 

Когда-то я в школе ездил на олимпиады по физике и математике,
а потом после 9ого класса в школе меня почти не видели (прогуливал).

в итоге не могу сам рассчитать хотя формулки нашел. файлик прикладываю.

"Теплофизический расчет теплопотерь подземной части зданий"

Yanushko, спасайте.

 

СНиП 2.04.05-91​

ПРИЛОЖЕНИЕ 9​

"3. Сопротивление теплопередаче следует определять:​

​

а) для неутепленных полов на грунте и стен, расположенных ниже уровня земли, с коэффициентом теплопроводности l < 1,2 Вт/(м2 Ч °С) по зонам шириной 2 м, параллельным наружным стенам, принимая Rc, м2 Ч °С/Вт, равным:​

​

2,1 - для I зоны;​

​

4.3 - для II зоны;​

​

8,6 - для III зоны;​

​

14,2— для IV зоны; (для оставшейся площади пола)"​

В СНиПе II-3-79 для полов по грунту сказано коротко:
"1.7. Полы на грунте в помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха, расположенные выше отмостки здания или ниже ее не более чем на 0,5 м, должны быть утеплены в зоне примыкания пола к наружным стенам шириной 0,8 м путем укладки по грунту слоя неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены."

Если ПМЖ, то, согласно СНиП II-3-79, можно полы вообще не утеплять при утепленном цоколе.
А теплопотери считайте по теплосопротивлению зон, определенных в СНиП 2.04.05-91. Это будет точнее, чем пытаться самостоятельно подсчитывать сферы рассеивания тепла в земле.

 

Если взять там разъяснение
"Поэтому теплопотери пола подземной
части здания будут
Qт. п = lb (t1 – t2)/(Rпл + R17 + 1/αв) =
= 20 ⋅ 20 (16 – 8) ⋅ 10–3/(2 + 1/8,7) = 1,5 кВт."

но подставить 10мх10м и +20 то

10 ⋅ 10 (20 – 8) ⋅ 10–3/(2 + 1/8,7) = 0.56 кВт.

а с учетом того, что здание не заглублено, то это видимо окончательные теплопотери.

ничо не попутал ?

но 560вт смешная цифра.

 

Домовладец, почитал приложенную статью - потрясся фундаментальности нашей дискуссии - мы, похоже, на гребне современной науки .

Сначала еще раз попробую пояснить что я там насчитал в посте №104 и в исправлении №186. Поскольку некоторые Ваши цитаты говорят, что Вы не всё поняли.

В том то и дело, что не холоднее - я же считал "тёплый пол" - вопрос то был как раз надо ли его утеплять, если полы по грунту. А температуру теплоносителя в ТП я взял минимально возможную из таблички от монтажников полов. То есть +30С. В результате пришли к выводу, что под ТП таки надо класть утеплитель.

У меня модель для расчёта теплопотерь через стены для простоты сделана для сферического фундамента. Безо всяких кавычек. То есть я считал сколько тепла будет уходить от сферы площадью 100м2 и температурой +30С, закопанную вглубь грунта с температурой +8С. Понятно, что это не совсем то же самое, что плоский квадрат, закопанный в тот же грунт, но порядок величины, очевидно должен быть примерно таким же. Так что отходить от фундамента не нужно - если отойти, то с одной стороны площадь сферы увеличится, но с другой - уменьшится ее температура.

Теперь, возвращаясь к статье проф. А. Г. Сотникова, которую Вы приложили, с гордостью могу заявить, что полученные мной на сферическом фундаменте результаты оказались вполне адекватными. Статья, правда не очень аккуратная, например в формуле (2) R17=1/(4L)*КОРЕНЬ (3.14/(b*l) не сходятся размерности. Если R измерять в м2*К/Вт, b и l - естественно в метрах, а L (лямбда) - в Вт/(м*К), то сами всё видите... На самом деле формула (2) даёт не удельное термосопротивление (м2*К/Вт), а общее - К/Вт. Так что у Сотникова там ошибочка - он посчитал, что R17 для его примера равен нулю, а на самом деле его там надо еще на площадь умножить (400м2) и получится у него R17=4,4м2*К/Вт и стало быть потери подземной части 491Вт (а не 1.5КВт). Впрочем основной вывод у Сотникова правильный - основные потери идут не через пол, а через стены цоколя.​

​

По моим же расчётам сферического пола получается формула для R17=1/L*КОРЕНЬ (1/(4*3.14*S), где S=b*l - площадь пола. Т. е. разница с формулой профессора ровно в 3.14/2 или примерно в полтора раза (у меня R меньше, а потери через пол больше).​

Итого, имеем, что если заглубляться (а Сотников зарылся на 2 этажа - 5.5 метров), и не делать в подвале тёплый пол (у Сотникова дельта температур 16-8=8 градусов), то пол утеплять не нужно (на площади 100м2 потери будут даже не 560Вт, а с моими уточнениями 122Вт).

А вот стены цоколя утеплять надо. Причём желательно еще и тёплую отмостку сделать, т. к. потери через эти стены на порядок больше.