Всё что надо знать о строительной физике или ликбез для самостройщика

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Считал другие варианты и вот какой вопрос возник, если в стене накапливается влага, конденсируется на наружной обшивке и превращается в лед, на сколько изменяется в этот момент паропроницаемость наружной обшивки?
Иными словами, какова паропроницаемость льда? (яндекс не помогает)
И еще вопрос насущный, сколько в мороз может впитать в себя влаги МДВП 25мм, до момента когда в нем начнут формироваться кристаллы льда и соответственно пойдет износ материала?

@Yanushko, может вы подскажете?
Просто выбираю пароизоляцию для стены с МДВП 25мм снаружи и эковатой (ВКМ) внутри.
Хочу Elt-KraftVC, но получается по расчетам, что если зимой поднимать влажность в доме до рекомендуемых 40-60%, то в стене к весне накопится достаточно много воды (1-3 литра/кв.м.)
А пленку ставить совсем не хочу, вот и думаю...

 

Отличный вопрос!
Разрешите минутку поумничать Если говорить о льде и паре, то получается такая картина - дошёл пар до корки льда, остыл, сконденсировался, замёрз. При этом передал свою энергию ледяной корке и часть молекул воды с поверхности ледяной корки испарилась. Это так в теории. А на практике не будет никакой паропроницаемости у льда. Если это ещё лёд - то весь пар на нём останется, став водой или льдом. Если льда нет, то пару нечего и проницать. Будет некоторое равновесие лёд-вода-пар. Холоднее - больше льда. Теплее - больше пара.

 

То-есть как только на внутренней поверхности наружной обшивки (МДВП) образуется лед ее сопротивление паропроницанию (Rп) увеличится в десятки раз, и соответственно процесс накопления влаги в стене ускорится в эти же десятки раз?

Думаю, что это не так, потому что:

Когда пар дойдет до льда и остынет, он совсем не обязательно сконденсируется, просто поднимется относительная влажность. И в таком случае далее пар будет проходить сквозь лед на улицу. Соответственно у льда есть свое Rп, вот его очень и хочется узнать.

 

Тогда предлагаю опыт. Стакан с водой плотно накрыть плоской льдиной и поставить в холодильник при +2, например. И посмотреть, за какое время сколько воды испарится через определённую поверхность льда определённой толщины. Только при 0-+2 лед растает. А при -1 вода замерзнет. И сколько воды испарится в стакане, столько же испарится ее и с аналогичной площади льдины. Но это будет очень малое количество.
В итоге, если пар будет дифундировать через стену до корки льда, остывать, конденсироваться, замерзать, то в итоге стена промерзнет насквозь. Ведь лед - плохой теплоизолятор. Тут нужно дополнительное утепление, судя по Вашим данным. Чтоб точка росы не возникала.

 

@Etanol, Как-то вы все сильно усложнили и про парциальное давление ни слова не говорите, а это главное, ведь все процессы могут проходить вдалеке от процессов конденсации.
Например с обоих сторон от от ледяной корки температура -10, но с одной стороны парциальное давление 250 Па, а с другой 150 Па, вот пар и будет стремится попасть из области повышенного давления в область пониженного.
Вопрос сколько и за какое время корка льда пропустит пара, и стакан с водой тут не очень поможет)

 

Ещё один пример - мясная туша с определённой влажностью. Оную тушу обливают водой, чтобы наморозить корку льда и хранить в морозильнике. Влажность в морозильной камере очень даже низкая пусть 20% (точные цифры искать неохота, но пар в массе своей конденсируется). Влажность мяса порядка 80%. И как раз ледяная корка не даёт воде испаряться. И тоже парциальное давление отличается сильно.
Чем создается давление? Грубо говоря, ударами частиц с определенной энергией. У пара молекулы воды имеют энергию выше, чем у воды и льда. Поэтому "мотыляются" и бьются, создавая давление.
Представим, что молекула воды в стакане воды в комнате получила достаточно энергии, чтобы оторваться от поверхности воды. Далее она попала в тепловые потоки воздуха и долетела до стены. Через теплый ГКЛ она прошла не очень растеряв энергию, так как он теплый от отопления дома. Далее через неплотную структуру минваты (пирог стены я придумал) с небольшими потерями энергии она долетает до плотной наружной обшивки. Чтобы её пройти требуется потратить больше энергии, так как приходится выдержать соударения с большим числом частиц. И тут есть два варианта. Если у молекулы достаточно энергии для того, чтобы не перейти из пара в жидкость, она доходит до улицы и улетает. Если же энергии мало, то пар становится водой. А если и на жидкое состояние внутренней энергии мало, то вода превращается в лёд. То есть, если есть ледяная корка, то это показывает, что вода не может уходить из стены. Ей не хватает энергии на это.
Понятное дело, что это описание модели. И в целом, это только упражнение для ума, не более того. Если стена обмерзает, то дело не в расчете паропроницаемости ледяной корки, а в том, чтобы корка не возникала.

 

@Etanol, интересные примеры, но для меня они трудно переводимы в цифры, а без цифр суть не понять.
Приведу пример показывающий, что этот вопрос не только упражнение для ума, но имеет реальное отношение к жизни.
Возьмем типичный для каркасного дома пирог стены, ОСБ снаружи, пароизоляция изнутри. Допустим, что в морозный зимний месяц влажность в доме была очень высокой (велись штукатурные работы, была большая протечка и т. п.), скажем 80%, а на улице долго стоял мороз -20. При таких условиях на внутренней поверхности ОСБ за месяц образуется ледяная корка толщиной примерно 0,5мм.

Затем все показатели упали до стандартных, на улице -5 и 80% влажность, а в доме +22 и 15% влажность. Воздух из дома пройдя сквозь пароизоляцию подойдет к ледяной корке на ОСБ, остынет до -5град., относительная влажность при этом поднимется до 75%. Конденсат при этом соответственно не выпадет, дополнительный лед не появится. Но так как парциальное давление на улице ниже чем в стене, пар все равно будет стремиться пройти сквозь лед. И пройдет, вопрос только с какой скоростью?

Если же взять более мне симпатичный пирог стены (МДВП снаружи и Elt-KraftVCL изнутри), то тут эта проблема сильно утрируется. Влагонакопление в стене начинается уже при параметрах -8град. на улице и 80% влажности, а в доме +22 и 30% влажности. И если допустить, что появление ледяной корки на МДВП увеличит ее сопротивление паропроницанию с 0,1 (м²•ч•Па)/мг до скажем 7 (м²•ч•Па)/мг (как у пароизоляции), то далее процесс накопления влаги в стене пойдет лавинообразно и к весне количество накопленной влаги в стене на кв. м. будет измеряться литрами.

Так что вопрос о паропроницаемости льда считаю достаточно актуальным, и очень хотелось бы знать на него ответ.

 

"В споре убивается время. Истина рождается- в эксперименте"
Я, как бы, перестаю дискутировать Есть такая штука - вентзазор. Он обычно помогает при переносе пара сквозь стену.

 

@Etanol,вроде вентзазор не для "помогания переноса пара", а для сушки поверхности, на которой пар может конденсироваться, но коственно наверно помогает, т. к. не дает уменьшиться дельте парциальных давлений.

 

Чета тут лишние проблемы напечатали - в атмосфере обычно холоднее и суше и воде нинада лезть через лед. Просто снаружи куска льда будет испарение в атмосферу и он просто весь улетит. Главное чтобы изнутрей отапливаемого грев был хоть какой-нить.

 

@Yanushko, в посте https://www.forumhouse.ru/posts/7260276/ очень хорошо раскрыли вопрос вентиляции и паро (газо) проницаемости, не могли бы вы помочь в такой теоретической выкладке, картина примерно та же только взгляд с немного другой стороны

Есть комната 3,5м х 3,5м х 2,5м, ее объем ~ 30 м3, у комнаты две стены и пол сделаны из "чудонанотехнологичного" материала, тепло не пропускаю пар не пропускают, две другие стены и потолок конструктивно оформлены (к примеру) газоблоком 300мм толщиной (без щелей, монолит).
Необходимо в комнате обеспечить воздухообмен 30куб/час.
Ставим вытяжку которая сможет выкачивать столько воздуха. Приток попытаемся обеспечить только двумя ГБ стенами и потолком (сквозь материал). Что для этого нужно, для этого нужно чтобы через 3,5м * 3,5м + 2 * 3,5м * 2,5м ~ 30м2 поверхности "просочилось" 30 куб/час воздуха, соответственно скорость поступления должна быть 1м/час через 1 м2 ограждения или 0,277 мм/сек.
Как определить сможет ли материал с паропроницаемостью 0,23 обеспечить такую "скорость", что будет с давлениями О2, СО2, "водяными парами", ведь вытяжка будет создавать разряжение в комнате и соответственно куда "поплывет пар и со2", если "ограждение" сможет обеспечить такую скорость поступления воздуха, повышенное "пар и со2" (люди надышали) своим давлением сможет преодолеть эту "скорость поступления воздуха" и выходить на улицу через стену?

пс если сейчас не до теоретических изысканий, хотя бы направление укажите, как на пальца сделать оценку

 

Если от теории перейти к практике: можно попробовать прижаться губами к ГБ и попробовать продуть через него...
На практике никакие "дышащие" стены не пропускают воздух для дыхания людей!

 

Эксперимент абсолютно некорректный (независимо от результата корректного эксперимента). Вы ограничили площадь пропускания стены несколькими см2 (площадь прижатого к стене рта) против "обычных" м2, стены (когда рот к ней не прижат). Если Вы так же пропорционально (примерно в 10000 раз) ограничите проходное сечение для обычного "свободного" дыхания ртом (или носом), то у Вас тоже не получится дышать.

 

А то что при шпаклёвке ГБ изнутри он прежде пропитывается грунтовкой в несколько слоёв которая при высыхании становится как плёнка полиэтиленовая вы учитываете?
От площади тут ничего не зависит!
"Дышащие" стены, дом и прочее это просто мемы или утки (назовите как хотите) пошедшие гулять среди народа который не сильно разбирается в теме.

 

Если Вы ответили мне (в таком случае лучше цитировать, на что отвечаете), то я и не утверждал что человеку хватит для дыхания воздуха проходящего через стены (хоть с грунтовкой хоть без), я только утверждаю что предложенный эксперимент (с прижатым к стене ртом) некорректный, даже если его результат совпадет с результатом более корректного эксперимента (попытки дыхания через всю площадь стены).
И вообще, "дышащие" стены подразумевают вовсе не возможность их продувания воздухом.