Всё что надо знать о строительной физике или ликбез для самостройщика

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Напомню: Вы утверждали, что влажность в избе поддерживается проникновением пара из грунта. Правильно Вас понял?
т. е. из грунта в подпол и оттуда поддерживает 40%+ в избе? т. е. пар движется из зоны с меньшей концентрацией (подпола) в зону с большей концентрацией?

Если Вы считаете теорию паропроницаемости истинной, то тогда нужно признать, что Ваше предположение - ложно.

В чём демагогия?

 

Общая проблема наших с Вами обсуждений в том, что Вы предоставляете неполные данные своих измерений. То есть, параметры Ваших опытов частично измеренные, а частично (как я понимаю) домысленные, как вот это:

Так и хочется вернуть Вам Ваши же слова "поэтому с гигрометром"!

Далее, из этих Ваших домыслов про "влажность порядка 50%" Вы путём рассуждений пришли к выводу, что пар ну никак не может в помещение проникать из грунта, однако при этом "у меня в избушке влажность ещё ни разу не была меньше 43%, даже во время "отпуска"."

И к чему, по-Вашему, должны привести дальнейшие рассуждения на этом примере?
К тому, что раз влажность высокая, а поступления пара нет ("Дак с какого бы перепугу пару из подклёта идти в избу?"- Ваши слова), то значит и выхода пара сквозь стены нет?

Вы ведь к этому подводите? Или опять напишите, что это всё основано на моих "ложных предположениях"?

 

Неправда.
Я утверждал лишь то, что эту возможность некоторые исследователи не учитывают, а зря.

Вопрос содержит неявное утверждение. С чего Вы взяли, что там (под полом) "зона с меньшей концентрацией"? Вы это замеряли?
Если да - приведите замеренные величины, будем дальше обсуждать это направление. Если не замеряли, а домыслили, то Ваш вопрос - это просто демагогический приём, и дальнейшее его обсуждение не имеет смысла.

 

Конечно. Было бы странно если б я не мыслил, но при этом каждый раз бегал измерял всё что мне предлагают. Ну вот померил я влажность с открытой форточкой, в бане, и чё изменилось? Появилась новая порция "аргументов" в стиле "попирает фундаментальные основы", "демагогия"...

Конечно я слежу за влажностью у себя в подполе, но не для отчёта (хотя знал бы - то может и пофиксировал бы), а просто чтоб проблем там небыло (одна стенка у меня там ну очень тонкая и недоделанная (не утеплена).
Но, когда вера в официальную теорию сильна, то придумается ещё куча новых "неизмеренных параметров", новых "нюансов" и пр. и пр. а потом ещё выяснится, что у меня просто избушка неправильная (к тому же она и так "неправильная"), или не так мерил, или не то, или не там, или не учёл, или...я уже это проходил много раз.

Поэтому и предлагаю оперировать только общеизвестными "параметрами", или теми которые вы можете проверить САМИ, и здравым смыслом (домысливать, сопоставлять). Всё ещё убежден что этого более чем достаточно.

Нет, не к этому. В первом (длинном) сообщении в общих чертах описал "к чему".

 

А много ли тепла уходит через неутепленные полы (цоколь без продух же все таки)? Раньше же делали завалинки, а полы из простой доски без утепления. Просто если утеплить полы то появляется вероятность пучения (промерзания) грунта.
Сейчас расход 200квт в сутки и температра выше 7гр не поднимается в доме (60кв.м.), наверное большая часть тепла уходит через неутепленные кирпичные стены, а не через неутепленные полы?

 

@komodd, от пучения грунта спасаться надо путём утепления отмостки и фундамента! Утеплённая отмостка и утеплённый фундамент сохранят тепло земли под домом - не будет пучения.
Пол утеплять однозначно надо! Считать теплопотери через пол не вижу смысла - ежу понятно, что они большие. Может они и меньше, чем через стены, но точно есть!
Стены утеплять нужно в первую очередь! Полы - во вторую! А потом смотреть тепловизором оставшиеся мостики холода.

 

@Владимир Смирнов, @kazarinvn, давайте уже перейдём к практике! И сравним её с теорией.

У меня есть прибор CO2-логер. Он меряет СО2, температуру и влажность.
У меня избушка без пароизоляции. Подполье вентилируемое. Вентканалов нет. Форточки не открываю. Живу по выходным и на каникулах. Топлю печкой. На эту неделю в первый раз оставил включенный масляный радиатор порядка 1кВт (точно мощность радиатора не смотрел, только взял его поюзать).
Поеду туда в пятницу вечером и буду до вечера воскресенья. Буду вести лог всех трёх параметров. Результат выложу сюда в понедельник в виде графика и конкретных цифр.

@kazarinvn, можете озвучить явления, которые должны произойти согласно версии официальной науки? Можете сразу озвучить и свою версию того, что реально должно произойти вопреки оф. науке.

По моим ожиданиям там будет градусов 10 и влажность около 40%. Причём после прогрева дома до 20 градусов относительная влажность упадёт до 30%. Что логично - ведь кол-во жидкости в воздухе не поменялось, но поменялось кол-во жидкости, при котором происходит конденсация - оно увеличилось.
Дальше мы начнём активно дышать и выделять пар в атмосферу дома (4 человека). Влажность должна вырасти. А дальше, согласно оф. теории, пар должен начать двигаться через стены наружу дома из-за разницы парциальных давлений. Т. е. влажность должна вернуться к равновесному состоянию - примерно к 30%.

Делайте ставки, господа!

 

Погодите. Ведь это Вы начали это обсуждение, причём выдвинули некую идею, об ошибочности "официальной" теории. Вот выдержки из Вашего исходного сообщения, где я оставил только основные Ваши тезисы, убрав неясную аргументацию, и выделил ключевые слова:

Пока я ничего не напутал? Не выдернул из контекста? Верно понимаю Вашу мысль, что Вы считаете доказанным ошибочность "официальной теории паропроницаемости"?

Начинаете "за здравие", и плавно переходите "за упокой". Вы в этих рассуждениях подменили контекст, тем самым приводите к ложным выводам.

И что в основе Ваших доказательств - Ваше же утверждение об отсутствии источников влаги в проводимых экспериментах? Если суслика не вижу - значит его нет?

Смотрю далее:

Вы в этом абзаце как бы заявили о различии "данного воздуха" и "конкретного воздуха". В чём разница - лично мне не понятно, поскольку обычно эти слова воспринимаются как синонимы. Или это попытка неуклюжей манипуляции терминами с целью скрыть откуда взялось вот это утверждение "необходимо именно этот воздух, с его неизменным составом, доставить до места"?

У него что, фамилия изменилась или паспортные данные? Нет никакой необходимости доставлять "именно этот воздух" (из воздуха помещения) внутрь стены. Так как разные свойства воздуха зависят только от его состава, температуры, давления, и других физических характеристик, а не от того, что в нём должны быть "именно" те самые молекулы из помещения.

Так что, в Ваших примерах, "именно этот воздух" может спокойно оставаться на своём месте, для того, чтобы ему стать "данным" или "конкретным" воздухом достаточно перемещаться одной, интересующей нас составляющей, - водяному пару.

Воздух сквозь стены не ходит, во всяком случае, в сколько-нибудь значительных количествах.
(Тему "дышащих" домов тут уже горячо обсуждали и затевать очередной холивар желания нет. Если Вы приверженец "дыхания дома", от дальнейших обсуждений этого направления я воздержусь.)

Если я не ошибаюсь, то температура конденсации зависит от парциального давления этого газа (это если по-простому). При этом не важно, каков состав остальных газов в смеси. Так что, для конденсации важно только то, сколько в воздухе пара и какова его (пара) температура. Откуда Вы взяли зависимость от состава смеси?

То, что "внутри пор материала пар будет вести себя так же как и просто в воздухе" никто и не утверждает. Вопрос лишь в значительности этих различий. Вы утверждаете, что они значительны, причём настолько, что меняется характер поведения пара (конденсация/испарение)? Докажите.

Вы делаете противоречивые утверждения в одном сообщении. Я уже запутался в Ваших рассуждениях. То "именно этот" воздух, чтобы стать "конкретным", должен доставляться и проходить полстены, то "не воздух летает".
Это для чего Вы так излагаете, чтобы на любое возражение оппонента можно было привести хитрый "контраргумент"? Типа "но Вы же писали, что воздух движется - нет, я писал "не воздух летает"?

Ну вот опять - "воздух-то другой". Какой такой "другой" и чем он отличается от "конкретного"? Или Вы что думаете, что точка росы в стене рассчитывается для того же давления пара, что и в воздухе помещения, без учёта изменения давления водяного пара в толще стены? Ну тогда я пас!

Неуместный набор научных терминов. Зачем, чтобы показать, что Вы их знаете?

Ну, баня, это аргументище! Против бани не попрёшь, баня доказывает всё! А у кого нет бани - слушай, что умные люди говорят: - "второе предположение теории паропроницаемости то же - ложно".

Разбирать дальнейшие рассуждения и аналогии уже сил нет. Да и смысла тоже, баней же уже всё доказано.

Так, о чём это я ...
А, да, вот о чём - Вы, @kazarinvn, сделали много утверждений, основанных будто-бы на Ваших наблюдениях. Но выясняется, что по большей части эти наблюдения надуманные, не имеющие фактического подтверждения. Ну, а выводы из них ...

 

Да уж, если всё сразу, то сил не хватит. Давайте по одному пункту что-ли.

Ну а что что у вас нет бани? Она же известна со всех сторон, вдоль и поперёк, и как и из чего построена, и термо-влажностный режим. Да и при желании никаких проблем нет вживую к друзьям сходить или в "общественную".

Избушки у вас тоже нет, чтоб "сусликов" реально измерить? Ну дак там и про квартиру пример был. Зимой в отпуск ведь и из квартир иногда ездят.

Сделать из этого выводы, додумать... ну а почему нет-то? Что Вы так всё против? Мозг человеку для того и нужен чтоб из ограниченного количества данных возможно было составить адекватную картину целого.

 

@Olegich469, увы, какой-то существенной разницы между реальностью и оф. версией не будет. Иначе её давно бы уже и обнаружили и объяснили.

Не трудно будет Вам ещё и в подполе температуру и влажность измерить, и по приезду и в воскресенье например?

А вот с СО2 очень всё интересно. Его концентрации (и парциальное давление соот-но) ниже чем у пара, законы диффузии для газов одинаковы, вентиляции нет, т. е. выходить ему нужно будет туда же и так же как и пару. А выдыхает человек в сто раз больше чем вдыхает. Т. е. "теоретически" стены ну никак не справятся, и вам чтоб нормально там жить нужно прокачивать через помещение по сто кубов воздуха в час. А так как форточки закрыты и вентиляции нет, то концентрация СО2 будет (по оф. теории) "несовместимая с жизнью".

В реальности, думаю, будет меньше допустимого.

Щас ещё тему "дышащие стены" затронем.

 

Давайте, я же не против.

Для чисто теоретических рассуждений мне баня, разумеется, не нужна. Но я и не вижу каких-то практических явлений, которые вызывали бы у меня сомнения в истинности научных знаний.

Вы же, @kazarinvn, утверждаете, что "что-то есть" и предлагаете всем самостоятельно убедиться в этом. И как же мне быть, измерить я не могу (нет бани), а Вы свои исследования не приводите. Предлагаете поверить Вашим отвлечённым предположениям и рассуждениям?
Давайте цифры, факты, расчёты.

С квартирой мы ведь уже обсуждали. По моим наблюдениям (измерениям) воздух в квартире зимой имеет влажность существенно ниже, чем летом. И чем морозней на улице, тем суше в квартире. Никакого противоречия с теорией я не нахожу.

Ну, так у меня и выводы соответствующие - с теорией всё в порядке, расхождений нет. А кто заявляет, что теория не верна, тот как минимум добросовестно заблуждается.

Вот такая вот моя "адекватная картина целого".

 

Если утеплить полы, то продухи в цоколе обязательно открывать летом надо будет? Или если утеплить и фундамент и полы, то конденсата в подполе не будет?

 

Владимир, самому то не надоело?

Попробую ещё раз, последний, не потому что злой, а потому что ещё проще и понятней всё-равно не смогу.

Пример. помещение, любое, но баня наглядней и общеизвестней, холодное, вплоть до уличной температуры зимой, напр. в минус двадцать, стали топить, до напр 50 гр. С., вопрос: поднимется ли в нём абсолютная влажность после (ну и во время) топки?

Конечно можете не отвечать - Ваше право, но тогда от дискуссии воздержусь, т. к. если здесь два плюс два сложить не получится, то дальше можно и не пытаться. Надеюсь без обид.

 

Пока нет.

А что так?
Пришли проповедовать свои идеи, а к обсуждению и критике не готовы?

Если повысить только температуру, и при этом внутри помещения не будет источника влаги, то абсолютная влажность не поднимется.

Даже странно, зачем Вы такой двусмысленный вопрос задаёте? Попытка подловить меня на невнимательности?

 

Ну обсуждение не очень клеится, а критики, по большому счёту и не было, не считая обнаруженных Вами "сусликов"
проповедовать? ну тогда считайте меня мессией пришедшим спасти заблудшую паству детей официальной теории.
подловить? Нет. у меня просто возникли сомнения что Вы понимаете смысл моих слов.

Ладно, давайте к Вашим "сусликам".

Гуд, вносим ещё уточнение: если нет источников влаговыделения.

Но тогда, раз уж есть, нужно оценить насколько существенно их влияние на общую картину. а то ведь рискуем за парой грызунов и леса не разглядеть. К тому же могут появиться ещё много "сусликов", пытающихся любой ценой отстоять честь фундаментальной основы теории паропроницаемости, проходили, поэтому проверяем их "жизнеспособность":

Про "что-то есть, но я не понял", ещё раз: я в своей бане наблюдаю (каждый раз), что влажность поднимается, до 50% (+-5). И, к слову, сохраняется такой если не сразу иду в баню (бывает такое) иногда и пару-тройку часов, и больше, бывает и повторно подтапливаю.
Другие данные об обычной русской бане надеюсь сами найдёте, ну не вести же мне вас в баню за руку.
Те же явления будут в любой другой русской бане (даже в пароизолированных, хотя там меньше).

В моей конкретно бане под деревянным полом бетонный "пол", по которому стекает вода через трапик в канализацию. Т. е. источником влаговыделения будет остаточная влажность бетонного пола плюс вода (гидрозатвора) в трапике? Открытого бака с водой нет, краны закрыты. Неинтересно - маловато.

В традиционной деревенской бане "по грунту" - да, там влажный грунт. Чаще не настолько влажный чтоб появлялась плесень, но влажный. Гуд, учитываем. И открытый бак с водой, который иногда (но не у всех и далеко не всегда всё-таки) кипит. гуд, пусть будет "по максимуму" - кипит.

Прикинем "дебит" этих источников влаговыделения? Допустим грунт ну очень сырой, да чё там - пусть под полом вообще вода стоит.
Градиент температур в бане достаточно большой (поэтому полок и поднимают повыше). Температура пола в таких банях часто меньше 20гр.С. Кто были подтвердят, что те кто первый пошел часто специально пол кипятком поливают, в т. ч. чтоб потеплей был. Температура грунта (воды) под полом, понятно что и того меньше, ну да ладно давайте и здесь возьмем по максимуму - пусть температура грунта - 20 С. Тогда над поверхностью "воды" плотность насыщенного пара будет 17,3 г/м3.
На уровне полка, возьмём наоборот поменьше, пусть не 60-60, а 50 гр. С. и 50% влажность - плотность пара 41,5 г/м3. Т. е. концетрация блольше, да ещё и в разы!

Так что нужно либо признать, что пар идёт в зону с большей концентрацией или не считать влажный грунт источником влаговыделения. Итого: этот "суслик" умер неродившись.

Кипящий бак с водой.
Сколько выкипит за время топки? 1л, 0,5л?

Для "правильной" пароизолированной бани этого бы возможно хватило если не считать вентиляцию при топке и оставшиеся при стройке негерметичности. А вот для "неправильной" русской деревенской никак не хватает.

Вспоминаем сколько не то что выходит через стены, а просто конденсируется в них по мнению калькулятора (или считаем сами если сильно неймётся).
А с трезвой головы достаточно и "на пальцах" прикинуть чтоб понять (при наличии желания понять конечно): Если учитывать что и при +20С (т.е. при парциальном давлении 200 - 500 Па) иногда образуется конденсата в стенах достаточно чтоб они "вымокали", то при 12.000 Па, т. е. в 24 - 60 раз больше, понятно, что речь должна идти о литрах в час, если не о десятках.

Не хватает! даже при допущении что котёл кипит! т. е. и этот "суслик" помер.

Ни чё не упустил?
А, ну ещё один источник влаговыделения - человек, который зашёл дров подкинуть. )
(не вижу смысла комментировать).

В других помещениях (напр. дачах) порядок цифр будет другой, но не законы физики. Если чуть подумать, то и там легко можно проверить.

...

Кстати, возьмётесь спрогнозировать данные по СО2, пока Олегыч469 отчёт не выложил?
Паропроницаемость (фактически - газопроницаемость) материалов известна, концентрации (+-), сколько выдыхает человек и количество человек тоже известно. Это наверняка ещё интересней.