1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9.5/10 9,69оценок: 170

Всё что надо знать о строительной физике или ликбез для самостройщика

Тема в разделе "Инженерное энергосбережение", создана пользователем Yanushko, 21.05.13.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Dimastik25
    Регистрация:
    18.02.12
    Сообщения:
    38.071
    Благодарности:
    93.151

    Dimastik25

    Не живу здесь. Иногда присутствую.

    Dimastik25

    Заблокирован

    Не живу здесь. Иногда присутствую.

    Регистрация:
    18.02.12
    Сообщения:
    38.071
    Благодарности:
    93.151
    Адрес:
    Наро-Фоминск
    Посмотрите что такое парциальное давление пара и как это работает.
     
  2. Владимир Смирнов
    Регистрация:
    07.08.10
    Сообщения:
    1.114
    Благодарности:
    1.311

    Владимир Смирнов

    строю дом в городе Устюжна Вологодской обл.

    Владимир Смирнов

    строю дом в городе Устюжна Вологодской обл.

    Регистрация:
    07.08.10
    Сообщения:
    1.114
    Благодарности:
    1.311
    Адрес:
    Северодвинск
    Ладно, напишу конкретнее.
    Ошибка в Вашем постулате, что существует некая "Влагоёмкость воздуха", якобы от которой зависит сколько водяного пара способен уместить в себе воздух, и которая изменяется в зависимости от температуры воздуха. Это то, что я шутливо назвал "магическими силами". Но на самом деле процессы парообразования и конденсации водяного пара не зависят от воздуха - это свойства самого водяного пара. Как, впрочем, и у любого другого газа.
    Как следствие, дальнейшие Ваши рассуждения и выводы ошибочны.
     
  3. SPereslavtsev
    Регистрация:
    10.09.12
    Сообщения:
    89
    Благодарности:
    51

    SPereslavtsev

    Живу здесь

    SPereslavtsev

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.09.12
    Сообщения:
    89
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Воронеж
    Ну как так? А как же абсолютная влажнось при 100%, как она называется? А как же психрометрические графики? Вот эти графики в более удобоваримом виде, чтобы не выбирать вручную те или иные параметры:

    http://art-con.ru/node/4510

    Ну и где тут магия? Сплошные цифры по кторым ясно видно, что морозный воздух хоть и сухой, но в тоже самое время он не влагоёмкий, в отличие от комантного. Поэтому бельё сохнет дольше на улице, чем и в доме на спинке стула.

    Это человек каждый день на себе ощущает. В доме сохнет носоглотка, организм пытается эту сухость компенсировать, выделяя слизь, хочется больше пить, эта слизь сохнет образуя козюли.

    Выходишь на улицу, из носа просто ручьём течёт, т. к. слизь выделяется но не сохнет как в доме, потому что влагоёмкость мизерная. И никаких козюль и пить ну совсем не хочется.

    Возвращаешься домой, сопли заканчиваются и начинаются "козюли".
     
  4. Владимир Смирнов
    Регистрация:
    07.08.10
    Сообщения:
    1.114
    Благодарности:
    1.311

    Владимир Смирнов

    строю дом в городе Устюжна Вологодской обл.

    Владимир Смирнов

    строю дом в городе Устюжна Вологодской обл.

    Регистрация:
    07.08.10
    Сообщения:
    1.114
    Благодарности:
    1.311
    Адрес:
    Северодвинск
    Абсолютная влажность (она же просто "влажность") - количество пара в единице объёма.

    Относительная влажность - отношение некоторой влажности к влажности насыщенного водяного пара при той же температуре.

    Относительная влажность 100% - влажность, которая равна влажности насыщенного пара при той же температуре.

    Где же тут воздух? Да он как бы сам по себе. Количество пара (влажность) от воздуха не зависит. Как раз наоборот - влажность воздуха зависит от количество пара в нём.

    Так понятнее? Если нет - я ведь не учитель, может непонятно объясняю, спрашивайте - отвечу.
     
  5. SPereslavtsev
    Регистрация:
    10.09.12
    Сообщения:
    89
    Благодарности:
    51

    SPereslavtsev

    Живу здесь

    SPereslavtsev

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.09.12
    Сообщения:
    89
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Воронеж
    Ну хорошо, я понимаю Ваши рассуждения.

    Даже если абстрагироваться от воздуха, а взять некий объём, как пустоту, и рассматривать пар сам по себе в кубическом метре, то всё равно получается, что пар при определённой температуре, может заполнить этот объём на столько-то грамм, дальше начнётся конденсация, чем меньше температура, тем меньше грамм пара может уместиться в этом пустом объёме.

    Т. е. мои рассуждения от этого не ломаются. И, соответвенно одежда и носоглотка сохнут быстрее при 20 градусах, чем при -10 просто потому, что в кубическом метре может поместиться в 10 раз больше этого пара.

    Вы только не подумайте, что я тут затроллить пытаюсь. Я понимаю, что парциальное давление, это серъёзный фактор, но я не понимаю как этот пар теряя энергию может прорваться через полнотелую паропроницаемую стену. Т. е. наверное что-то и будет прорываться, но в таких количествах, что ими можно будет пренебречь. Но повторюсь, если это не каркасная стена из воздуха, а нормальная стена.

    Рассуждать можно бесконечно, пока опыт поставит точку над рассужднениями. Но такого опыта мне не удалось найти. А наблюдения которые есть у меня, говорят о том, что при массовом, грубейшем нарушении "золотого правила" в частном строительстве, плюс полное отсутсвии принудительной вентиляции, наличии пластиковых окон, слабой вытяжке (1 труба 130мм над котлом, и 100мм над кухонной плитой, которой по большей части не пользуютмя), отсутсвии приточных вентрешёток под подоконниками или в самих окнах, кирпичные дома не мокнут. Хотя по этой теории должны.
     
  6. Olegich469
    Регистрация:
    04.05.14
    Сообщения:
    275
    Благодарности:
    196

    Olegich469

    Живу здесь

    Olegich469

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.05.14
    Сообщения:
    275
    Благодарности:
    196
    Адрес:
    Минск
    По какой именно теории должны мокнуть кирпичные дома?
    Паропроницаемость у кирпичных домов в 2 раза выше, чем у деревянных! Вот они и не мокнут - пар проходит сквозь стену.
     
  7. Olegich469
    Регистрация:
    04.05.14
    Сообщения:
    275
    Благодарности:
    196

    Olegich469

    Живу здесь

    Olegich469

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.05.14
    Сообщения:
    275
    Благодарности:
    196
    Адрес:
    Минск
    http://www.xintest.com.cn/products-detail.php?ProId=104
    385X330_d7e0c80ef1[1].jpg
    HT-2000 CO2/Temp/RH data logger

    Features

    •SuperlargeLCDsimultaneouslydisplayandlogC02Level,Temperature,
    RelativeHumidity, Calendar (Y/M/D) andTime (clock)
    •DIGITALWALLMOUNTABLE/DESKTOPTYPE!
    •32000dataloggingmemory
    •WARNINGCARBONDIOXIDELEVEL!
    •StableNDIRsensorforCO2concentration
    •NDIR (Non-DispersiveInfrared) WAVEGUIDETECHNOLOGYWITHABC
    (AutomaticBackgroundCalibration)
    •HighandLowthresholdsetting
    •ALARMOUTPUTDRIVERELAYTOCONTROLSYSTEM
    •BacklightFunction
    •RecallMAXandMINreading
    •LONGTIMEDRIFTCOMPENSATION
    •ComeswithPowerAdaptor (chooseonefromtheavailbleplug
    US/UK/AU/EUR)

    Specifications
    LargeLCDDisplay: 3.5”(8.9cm) LCDdisplaywithbacklight
    Loggermode: Keystart/stop,Immediately, Schedule, Real-time&Roll-over
    CarbonDioxide (CO2)
    Range: 0~9999 (outofscale) Accuracy: ±50ppm±5%rdg (0~2000)
    Responsetime: 10sec
    Temperature
    Range: -10.0~70.0°C (14~158°F)
    Resolution: 0.1°C/°F
    Accuracy: ±0.6°C/±0.9°F (0~50°C/32~122°F),others±1.2°C
    Humidity
    Range: 0.1~99.9%
    Resolution: 0.1%
    Accuracy: ±3%(10~90%)
    LoggingMemory: 40000
    OperatingCondition: 0~50°C,0~95%RH
    StorageCondition: -20~60°C,0~99%RH
    Sensorlife: 15yearsinnormalcomm.
    EnvironmentswithABCon
    StorageTemp: -40~70°C(-40~158°F)
    PowerSupply: 1AOutput9VACAdaptor
     
  8. Olegich469
    Регистрация:
    04.05.14
    Сообщения:
    275
    Благодарности:
    196

    Olegich469

    Живу здесь

    Olegich469

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.05.14
    Сообщения:
    275
    Благодарности:
    196
    Адрес:
    Минск
    Влагу мы выделяем постоянно, а влажность воздуха при этом в помещении не растёт. Почему?
     
  9. SPereslavtsev
    Регистрация:
    10.09.12
    Сообщения:
    89
    Благодарности:
    51

    SPereslavtsev

    Живу здесь

    SPereslavtsev

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.09.12
    Сообщения:
    89
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Воронеж
    Хороший вопрос. Я не могу на него ответить. Т. к. много непонятного. Да мы выделяем пар, но находимся в доме не круглые сутки, с улицы заходит холодный сухой воздух, через окошки с микропроветриванием, есть вытяжка над котлом, через который уходит тёплый лёгкий и влажный воздух, ведь весь воздух который просачивается внутрь в комнаты, через окошки, нагревается, берёт в себя влагу идёт в корридор, и на кухню, где улетает в вытяжную трубу. Плюс сами стены забирают\отдают влагу как-то циклически, когда мы в доме они берут влагу, когда мы уходим - отдают обратно в помещение. В общем, это сложный для меня вопрос с многими неизвестными.
     
  10. SPereslavtsev
    Регистрация:
    10.09.12
    Сообщения:
    89
    Благодарности:
    51

    SPereslavtsev

    Живу здесь

    SPereslavtsev

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.09.12
    Сообщения:
    89
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Воронеж
    Да в том и прикол, что полно домов, в которых сначала пеноблоки, потом пенопласт, а потом силикатный кирпич, или пеноблоки и сразу кирпич, вплотную без вентзазоров. И они не мокнут.

    Это противоречит золотому правилу, что паропроницаемость стены должна изнутри наружу увеливичаться. Т. е. пар проходя через пеноблок упирается в кирпич, без вентзазора, у которого паропроницаемтось ниже, и кирпич должен переувлажняться и т. д. Но этого, на практике, не происходит.
     
  11. Olegich469
    Регистрация:
    04.05.14
    Сообщения:
    275
    Благодарности:
    196

    Olegich469

    Живу здесь

    Olegich469

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.05.14
    Сообщения:
    275
    Благодарности:
    196
    Адрес:
    Минск
    Упростим задачу. В моём доме нет в окошках клапанов и микропроветривания.
    И нет вытяжки! Т. е. совсем нет вытяжки ни в туалете ни на кухне! Единственное место, куда улетает воздух - это печная труба. И то только во время топки печи.
    Есть только инфильтрация и эксфильтрация. После оштукатуривания дома внутри и навески вентфасада снаружи и они исчезнут. Пока предлагаю их для простоты рассуждений не рассматривать. Тем более, что они себя как-то заметно проявляют только во время сильного ветра.
     
  12. SPereslavtsev
    Регистрация:
    10.09.12
    Сообщения:
    89
    Благодарности:
    51

    SPereslavtsev

    Живу здесь

    SPereslavtsev

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.09.12
    Сообщения:
    89
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Воронеж
    Ну не упрощается задача для меня. Да я и не отрицаю того факта, что какой-то пар будет таки через стену прорываться, вопрос в его количестве. Но у него гораздо больше лёгких путей наружу. Например у Вас внутри дома печь, в которой не менее 1000 кирпичей, тёплых кирпичей, которые очень хорошо этот пар в себя берут и выводят в печную трубу, даже когдаа вы её не топите)
     
  13. Владимир Смирнов
    Регистрация:
    07.08.10
    Сообщения:
    1.114
    Благодарности:
    1.311

    Владимир Смирнов

    строю дом в городе Устюжна Вологодской обл.

    Владимир Смирнов

    строю дом в городе Устюжна Вологодской обл.

    Регистрация:
    07.08.10
    Сообщения:
    1.114
    Благодарности:
    1.311
    Адрес:
    Северодвинск
    Прорваться - не совсем подходящее слово. Вы же сами написали "паропроницаемую", а это как раз и означает, что пар может проникать. Скорость его проникновения (количество пара в секунду) будет прямо пропорционально разнице парциальных давлений и прямо пропорционально величине проницаемости (а это характеристика стены). Понятно, что чем меньше паропроницаемость, тем меньше скорость проникновения. Но чтобы определить, можно этим пренебречь или нет, надо хотя бы грубый расчёт сделать.
    Не мокнут, но и не должны.
    Вот представьте сами - однослойная (то есть, такая, где все слои имеют одинаковые характеристики, например, кирпичная) стена.
    * С одной её стороны, внутренней, +20 и ненасыщенный (~50%) пар.
    * С другой, наружной стороны - 20 и, пусть даже 100% влажности пар.
    Можно легко представить, что в толще стены температура будет линейно изменяться от +20 с внутренней поверхности до - 20 на наружной, и примерно также будет изменяться парциальное давление пара.

    А теперь мысленно рассечём стену на много слоёв и посмотрим какие в каждом слое будут температура и давление пара. Оказывается, в однослойной стене не создаются условия для конденсации ни в одном из рассматриваемых слоёв.

    Вот и весь секрет.
     
  14. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.759
    Благодарности:
    8.935

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.759
    Благодарности:
    8.935
    Адрес:
    Москва
    К сожалению точка росы меняется не линейно с температурой, поэтому конденсат все же образуется, и стены мокнут и даже разрушаются...
    Правда кирпичная кладка отапливаемого здания больше разрушается чисто в наружной части за счет суточных влагонакоплений. Обьемно разрушаются фасадные кладки и неотапливаемые. Греть кирпич надо, чтобы ему хорошо было :)
     
  15. Владимир Смирнов
    Регистрация:
    07.08.10
    Сообщения:
    1.114
    Благодарности:
    1.311

    Владимир Смирнов

    строю дом в городе Устюжна Вологодской обл.

    Владимир Смирнов

    строю дом в городе Устюжна Вологодской обл.

    Регистрация:
    07.08.10
    Сообщения:
    1.114
    Благодарности:
    1.311
    Адрес:
    Северодвинск
    Строго говоря, такого правила не существует. Это упрощение.
    Есть требование для многослойных стен производить расчёт: будет ли конденсация внутри стены, сколько воды образуется, приведёт ли это к недопустимому влагонакоплению.
     
Статус темы:
Закрыта.