Всё что надо знать о строительной физике или ликбез для самостройщика

Al185, chicken-A, остановитесь, умоляю. Все, кто хотел разобраться уже всё поняли и разошлись. Одни - закупать металлизированные плёнки, потому что целлофан чересчур паропроницаемый, а другие - силиконовые штукатурки, потому что обычные цементно-песчаные слишком слабо "дышат".

Ничего доказать гг. Тиамо и Владимиру Смирнову, Вы не сможете, ибо не хотят они Вас слышать. И любые Ваши слова и аргументы рассматривают исключительно с точки зрения своего априорного знания истины.

Вот, например, оценивал я величину естественной вентиляцией через толщу газобетонной стены и пришел к выводу, что даже в глухо-закупоренном помещении без окон и дверей площадью 3м2 эта вентиляция обеспечивает жизнедеятельность человека (на уровне водолаза ). Отсюда я делаю вывод, что пренебрегать газопроницаемостью стен нельзя (всего то! я не призываю всех срочно сломать все ж/б строения и строить только из газобетона, не призываю запретить вентиляторы и рекуператоры, не отрицаю целесообразности принудительной вентиляции - я делаю вывод, что естественный газообмен нужно учитывать), а вот Тиамо делает ровно противоположный вывод:

То есть для Тиамо, даже разница между жизнью и смертью пренебрежимо мала по сравнению с его концепцией.

Но это не самое удивительное. Еще удивительней то, что несмотря на такие выводы, он зачем то рассуждает о фольгированных пароизоляторах. Но если Вы считаете, что газо=паро-проницаемость даже такого пористого материала, как газобетон пренебрежимо мала, то зачем вообще вести речь о дополнительной пароизоляции, да еще и сравнивать обычный полиэтилен с фольгированным? (Вопрос риторический - не надо давать на него развёрнутый ответ на следующих 20 страницах, очень Вас прошу)

Владимир Смирнов, в свою очередь призывает не заморачиваться пониманием нормативной документации, а просто буквально исполнять заветы. И что мы видим - мы видим, что сам он читает эту документацию весьма творчески. Вот написано в СНиПе, что хорошо, когда кратность воздухообмена лежит в пределах от 2 до 4-х раз в час. Точка. Потом для тех, кто не понял поясняется, что если моторчика нет, а воздухообмена недостаточно, то надо что-то предпринять. Что предпринимать - решайте сами - то ли дырочек наковырять, то ли пароизоляцию фольгированную ободрать, а может и моторчик поставить. Очевидно, что если моторчик уже стоит, то никаких дополнительных конструктивных изменений вносить не требуется.

Как видим, в СНиПе не говорится о том, что вентиляция с моторчиком (с механическим побуждением) лучше, чем без моторчика (с естественным побуждением), напротив - в нём говорится, что хороши оба варианта и надо лишь обеспечить правильный воздухообмен, но Владимир Смирнов тем не менее увидел в СНиПе аргументы за моторчик.

Дальше еще интереснее! Поскольку "дышащие" стены для Владимира Смирнова это априорное зло, то рассматривать вариант с обеспечением воздухообмена через толщу стен он не желает. Оптимальный с его точки зрения вариант:

То есть он совершенно серьёзно предлагает сначала потратить деньги на газоизоляцию стен, а потом сделать в стене дырку. Форму дырки он любезно предлагает выбрать по вкусу .

На мой взгляд, буквальным исполнением норм тут и не пахнет - СНиПы предлагается исполнять очень творчески, исходя из внутреннего представления о том "что такое хорошо и что такое плохо" и собственного представления о целесообразности тех или иных подходов.

Вообще говоря, это ровно то, за что я и ратую - только представления о прекрасном у всех нас разные и не надо навязывать своё мнение другим. То, что я в большей степени спорю с Тиамо и Владимиром Смирновым объясняется лишь тем, что они занимают более пассионарную позицию и утверждают, что их оппоненты ну совсем неправы. Я не являюсь ни апологетом "дышащих" стен ни сторонником полной газоизоляции. В строительстве собственного домика исхожу (при соблюдении нормативов) из двух субъективных факторов:

1. цена вопроса
2. обеспечение максимальной автономности

Это мои личные тараканы. А уж исходя из этих факторов я не буду тратиться на дополнительную газо/паро-защиту и не буду устраивать механическую вентиляцию. У Вас тараканы могут быть другими и маршировать в другом порядке, а значит и оптимальные для Вас технические решения будут иными.

Успехов!

PS: Еще раз призываю общественность, особенно гг. al185 и chicken-A прекратить бесконечные споры. (Тиамо и Владимир Смирнов точно не остановятся - я их уже призывал) Ни та ни другая сторона не переубедит оппонентов, а посторонние наблюдатели если еще не разбежались, то давно уже всё для себя решили.

 

Да, конечно нужно.
Но этот газообмен мал и зависит от разных непредсказуемых величин, например таких, как изменение направления и силы ветра обдувающего здание.
И что мне ещё непонятно в случае воздухопроницаемых стен - что будет с ними в зимний период времени?
Ведь вполне возможно что будет промерзание стен дома, а это крайне негативно для кирпичных домов.
Мне интересно услышать Ваше мнение на этот счет.

 

Меня наоборот начинает удручать узость подхода некоторых оппонентов в этом споре. Стремление вести доказательство результата, заранее объявленного единственным и самым правильным. Отсюда и такие попытки в качестве аргумента сформулировать не существующие в природе закономерности.

Воздухопроницаемость строительных материалов напрямую никак количественно не связана с их теплоизолирующей способностью и, тем более, их качеством. Это все совершенно разные вещи. А у Тиамо получилось, что самый лучший теплоизолятор это тяжелый сплошной бетон .

 

Приведу этот пункт снипа без купюр:

8.7 Средняя воздухопроницаемость квартир жилых и помещений общественных зданий (при закрытых приточно-вытяжных вентиляционных отверстиях) должна обеспечивать в период испытаний воздухообмен кратностью n50, ч-1, при разности давлений 50 Па наружного и внутреннего воздуха при вентиляции:
с естественным побуждением n50 £ 4 ч-1
с механическим побуждением n50 £ 2 ч-1.
Кратность воздухообмена зданий и помещений при разности давлений 50 Па и их среднюю воздухопроницаемость определяют по ГОСТ 31167.

И где здесь про дышащие стены?
Здесь, в этом пункте, указаны требования к помещениям по максимально допустимому воздухообмену во время испытания дома при разнице давлений в 50 па.
Т. е. меньше можно, а вот если дом будет "дышать" выше данных показателей, то будьте любезны провести дополнительные мероприятия для того, чтоб устранить это самое "лишнее дыхание".

 

В чём смысл заглядывать в таблицу? Что я там нового смогу увидеть? До меня и с одного раза нормально доходит.

Вы лучше конкретно напишите - как и на основании чего пришли к заключению, что в этой таблице проявляется зависимость воздухопроницаемости и теплового сопротивления?

Что касается фразы Тиамо, то согласен только в том, что мысль неудачно сформулирована, позволяет неоднозначно её понять, чем сразу же воспользовались некоторые участники, интерпретируя сказанное так, как им выгодно, чтобы выставить Тиамо непонимающим. Некрасиво так.

 

Yanushko, разница между жизнью в нормальной атмосфере и неумиранием, но явным дискомфортом с сокращением срока предстоящей жизни в атмосфере, в которой концентрация СО2 в 70 раз превышает естественную (кто-то недавно писал про то, что у водолазов и космонавтов очень ранний выход на пенсию, уж не сторонники ли дышащих стен?) состоит в том что в первой атмосфере люди жить будут, а во второй - нет, поэтому это типичный представитель сферического коня в вакууме, это бумажный тигр. Они примут все доступные им меры к тому что бы углекислоты стало гораздо меньше.

Это значит что они в полном в соответствии с Вашими же выводами из Вашего же счёта сделают нормальную вентиляцию.

А как только они её сделают то концентрация СО2 станет не критической, а близкой к естественной и для того чтобы утверждать о необходимости учитывать поток СО2 через стены нужно будет повторить расчёт но уже с другим значением СО2 во внутреннем воздухе. И этот расчёт покажет всю иллюзорность представлений о значении газообмена для жизни в домах без вентиляции.

Я уже писал об этом, но высоколобое собрание проигнорировало это моё откровение.

Yanushko, прекратите передёргивать, этот Ваш способ вести дискуссию очевиден и он Вас совсем не красит.

 

Я очень долго пытался донести до al185, что в Снипе дают параметры граничные, выше которых жить уже нельзя, что если будет меньше, то это лучше (комфортнее).

 

Благодарю за поддержку и защиту, но вынужден сообщить что я использовал аллюзию к сообщениям автора топика. Например:

Поэтому все сообщения с хулой в мой адрес по этому поводу надо переадресовывать автору.

Гипотеза о "дышащих стенах" очевидно исчерпала себя за полной доказанностью несостоятельности этого самого дыхания и его сколь-нибудь значимом участии в газообмене обитаемых помещений. Таково моё мнение и оно основано в том числе на расчёте автора темы.
Дальше начинаются чудеса с трактовками, не имеющие к физике никакого отношения. Песни и пляски.

 

Вот только не надо измышлять и передёргивать.

Где конкретно в СНиПе написано про "хорошо"?

А это где и кем поясняется?

А вот это уже чистой воды Ваши измышления. Непорядочный способ ведения дискуссии - приписывать оппоненту слова и мысли, которых не было, а потом "доблестно" это опровергать.

Вообще-то я предлагал "сделать в стене дырку" в контексте "мер, обеспечивающих дополнительный приток свежего воздуха", тем, кто сэкономил на вентиляции, выбрав естественное побуждение, или, в силу других обстоятельств, не имеет вентиляции с механическим побуждением. Но Вы и это переврали.

А на мой взгляд, Вы превратно понимаете СНиПы как сборники готовых рецептов, которые надлежит применять точно, если согласен, или делать по-своему, если не согласен. Но СНиПы по большей части - это ограничения и требования обеспечения. При этом, чаще всего, даже не предписывается вариантов исполнения. Упрощенно, по-бытовому - делайте как хотите, главное сделайте то, что не будет выходить за рамки СНиПов.

А то, что я отвечаю в этой теме, объясняется тем, что Вы, и Вам подобные, пропагандируете вместо инженерного житейско-бытовой подход к строительству. Почти сектантство.

 

Смотрите, с одной стороны я приводил расчёт по обмену СО2 между помещением и улицей из которого следует, что газопропускания газобетонных стен достаточно для обеспечения жизнедеятельности человека уже на площади помещения в 3м2. Но при этом я исходил из достаточно высокой допустимой концентрации СО2 в помещении. Эта концентрация давала разность парциальных давлений внутри и снаружи помещения в 1720Па Именно из-за такого высокого давления СО2 смог просачиваться сквозь стены в достаточном объёме.

Рассчитаем теперь объём воздуха, который просочится через стены нашего домика при разности давлений как в СНиПе - 50Па.

Динамическая вязкость воздуха - 17мкПа*с, его средняя молярная масса - 29г/моль. Зная также динамическую вязкость пара (12мкПа*с), его молярную массу (18г/моль) и коэффициент паропропускания m=0.23 мг/(м*ч*Па) и принимая, что законы просачивания пара и других компонентов воздуха одинаковы, получим коэффициент воздухопроницания газобетона mв=0,23*(29/18) / (17/12)=0,23*1,61/1,42=0,26 мг/(м*ч*Па).

То бишь, при разности давлений внутри и снаружи помещения в 50Па через стены нашего дома (квадрат со сторонами 10м и высотой 3м) просочится масса воздуха Мв=dP*mв*S/D=50*0,26*(10*4*3)/0,3=5200мг=5,2кг

Плотность воздуха р=1,2кг/м3, так что объём воздуха, просочившегося за час будет Vв=5,2/1,2=4,3м3
Так как общий объём воздуха в доме составляет 300м3, то кратность воздухообмена через стены составит 0,014 ч-1. Как видите это очень мало по сравнению с требуемыми 2ч-1.

Это означает, что воздухопроницаемость газобетонной стены сама по себе более чем (со стократным запасом) удовлетворяет СНиПу (что не удивительно). Так что никаких проблем с продуваемостью и промерзанием из-за этого быть не должно.

Хочу сразу оговориться, что речь тут идёт об идеальной стене. В реальности в газобетонной кладке могут быть (и чаще всего они там есть) банальные щели, которые и обеспечат продуваемость и промерзание стены. При толщине шва 3мм и размере блока 600х200х300, площадь швов в нашем домике будет Sш=120/(0,6*0,2)*(0,6+0,2)*0,003=2,4м2. Да-да, почти 2,5 квадратных метра! Даже при заполненности шва 90% (а это очень качественная кладка) размер дыры в стене будет 0,25м2, что эквивалентно квадратному отверстию размером 50х50см!. Именно из-за щелей в кладке газобетонную стену рекомендуют штукатурить хотя бы с одной стороны. Если же Вы делаете снаружи вентилируемый фасад, а внутри отделку вагонкой, то качество кладки должно быть идеальным и всё равно хотя бы прошпаклевать стену изнутри будет не лишним.

Фишка "дышащих" стен не в том, что в них много дыр, как тут пытаются представить некоторые участники нашей дискуссии, а в том, что благодаря разности парциальных давлений некоторых компонент воздуха внутри и снаружи помещения эти самые стены обеспечивают селективный газообмен. Выводят ненужные газы (СО2, пар) и впускают нужные (О2). К сожалению, положиться при вентиляции помещений исключительно на "дыхание" стен невозможно - вентиляцию в любом случае делать необходимо. Но благодаря селективности и относительно небольшому объёму требуемого газообмена (единицы кубометров, в отличие от сотен кубометров при проветривании) газопроницаемые стены могут внести заметный вклад в экономию тепла.

Николай 1, надеюсь, на Ваш вопрос ответил. Успехов!

 

Yanushko, своим способом ведения дискуссии Вы сами побуждаете участников отвечать Вам.
Я уже предложил прекратить обсуждать "дышащие" стены, но этот аспект темы упрямо будируют несмотря на то что уже открыли отдельные темы для такого обсуждения. Этот факт также уже давно мною отмечен.
Начинайте писать корректно и флуда в Вашей теме станет гораздо меньше.
Пересчитайте свои волшебные стены на условие превышения СО2 в 2 раза над естественным и от дыхания не останется практически ничего.

 

Всё в жизни меняется, что же теперь, упереться и на лошадях ездить? Нормы на автомобили тоже меняются быстрее, чем их (автомобили) некоторые меняют, однако применяют те, что действуют сейчас, а не те, что были до того, или, может быть, будут потом. И так во всём. Но почему-то среди наших людей очень популярна идея "делать как раньше, а жить лучше".

Не выдёргивайте слова из контекста, тогда и вывод будет другой, правильный.