Какую трубу выбрать?

Мы всегда относились друг к другу с уважением, так что не наговаривайте

 

Переславль Залесский...

 

Я конечно не знаю что такое "температура стеклования", но система отопления на даче сделана армированными стекловокном пропиленовыми трубами, в СО залита "фирменная незамерзайка" .п о 100 руб. за 1 литр. все работает уже как 3 года. тоже самое "полет нормальны"...
так что для воды используйте любую металлопластиковую трубы. ну и купите сразу компрессор воздушный за 5-6 тыс. и фитинги чтоб качественно продувать все трубы!

 

Конечно ПВХ имеет гораздо больше достоинств, чем недостатков. Широко используются в США, но там климат другой. Главный недостаток ПВХ - становится жестким и хрупким при температуре ниже -15. Со временем морозостойкость еще ухудшается, а жесткость увеличивается. Собственно по-этой причине ПВХ не получили широкого распространения в России.

 

Считаю, что каждой трубе своё место. Говорить о достоинстве какой-то одной трубы над другими не практично. Во многом то, что применяется в РФ обусловлено каой-то магической способностью монтажников производить впечатление на заказчика, убеждая его, что их знания - истина в последней инстанции. Хотя, как показывает мой опыт работы в этой сфере: чем более убедителен монтажник в глазах заказчика, тем он более безграмотен в вопросах технологий, альтернативных той, которую он освоил и навязывает.
Даю собственную личную оценку существующих труб и трубопроводных систем. И обозначаю уникальные стороны каждой из них.
1. Сталь.
Плюсы:
Не выделяет в воду канцерогенных загрязнений. (Ржавчина не является канцерогеном. На срезе яблока тоже быстро появляется ржавчина. Однако, яблоки от этого почему-то есть ни кто не перестал)
Не стареет от перегрева и не теряет надежности при перегреве.

Мнение о стали как о не долговечной системе могу опровергнуть парой тезисов. а) найти качественную стальную трубу в данное время практически не возможно. Ощущение, что её просто перестали выпускать в погоне за удешевлением. Ведь основная масса людей закупает ту трубу, которая дешевле, не вдаваясь в тонкости литейного производства. б) В родительском 5 этажном доме 1971 года постройки в нашей квартире стоят родные чугунные радиаторы и родные трубы, подводящие воду к ним. Всё это обычная прокатная черная сталь. 43 года - полёт нормальный! Качественная черная труба весьма долговечна.
Минусы:
Однако основным её недостатком нахожу дорогостоящий и медленный монтаж, требующий трубогибов, сварочного оборудования и квалификации монтажников.
К тому же, сварное соединение - крайне не стабильно по качеству и тоже - одно из самых слабых мест системы. Тем не менее, до сих пор в большинстве домов стояки из стальной трубы больших диаметров обходятся на много дешевле, чем выполненные из высококачественных PE-Xa труб.
Поэтому даже в домах с запроектированной горизонтальной разводкой из инновационных трубопроводных систем нередко можно увидеть архаичные стояки в черном металле.

 

2. Металлопластик.
Плюсы:
Легко гнется без специального инструмента и при этом сохраняет приданную во время гибки форму. Практически ни один другой трубопровод из пластика не может похвастаться данной особенностью. Поэтому монтаж МП труб в этом плане удобнее, особенно не профессионалам, чем монтаж других труб.
Системы фитингов с накидными гайками могли быть собраны без какого либо спец - инструмента. Поэтому эта система была крайне привлекательна для начинающих монтажников и любителей-кулибиных.
Трубы имеют не большой коэффициент линейного температурного расширения, в отличае от других пластиковых труб. Поэтому их не "колбасит" на пролетах между точками крепеления в такой же мере, как другие трубы из пластика.
Был период (приблизительно 2000 год), когда в нашей стране не было гибкой пластиковой трубы, более удобной в монтаже, чем МП и, вместе с тем бытовало мнение о её крайней надежности. Продавцы заявляли срок эксплуатации не менее 50 лет. В это период монополия металла в системах отопления и водоснабжения начила рушиться. Люди приобретали веру в святость МП и уделом только ленивых богатых людей было не замуровать в стену ноу-хау тех лет - МП трубу.
Минусы:
Самым слабым местом МП труб стало резьбовое соединение. Хуже всего повели себя соединения с накидными гайками. Когда все новые русские наконец замуровали новомодные трубы в стены, тут наконец-то додумались открыть СНиП и вычитать, что разъемное = резьбовое соедиение должно быть обслуживаемым и не подлежит замоноличиванию и закладке вовнутрь конструктива зданий. Так что, когда через 5-15 лет обнаружилось, что трубы, имеющие срок службы более 50 лет всё-таки текут уже через 5, то тут как раз и появилось подтверждение тому, что монтажники, бьющие себя в грудь, гордо указывая на свою принадлежность к касте пользующихся самыми передовыми инновационными технологиями, как правило - тёмные до безобразия во многих вопросах, которые им знать не мешало бы.
Слабым местом соединений МП труб оказалось и уплотнительное резиновое колечко внутри соединения. Оно у ряда производителей от температуры и примесей в воде теплоносителя приходило в негодность за первый десяток лет эксплуатации. К тому же, могло быть слегка повреждено или сдвинуто со стандартного посадочного места уже в момент монтажа. И проверить это было никак нельзя до того момента, пока соединение не начинало течь через некоторое время после нормальной работы.
Персс - фитинги показали себя лучше, но они были тоже не идеальны. Соединение оказалось самым слабым местом в надежности всех систем из МП.
Одним из минусов систем из МП труб следует отметить и высокую цену фитингов. Фитинги у PE-X и МП труб пожалуй, относятся к наиболее дорогостоящим из всех остальных. Причем у PE-Х дороговизна обусловлена в основном инновационностью и есть перспектива падения цен как минимум вдвое. У МП труб, ИМХО, такая перспектива давно исчерпана и весь потенциал их удешевления за 20 лет широкого применения на 99% реализован.
Важнейшим фактором, дискредетировавшим МП трубы явился всё тот же, что и убил рынок стальных труб - постепенно качественный продукт с рынка был вытеснен наиболее дешевым аналогом. Следствие - полная потеря эксплуатационной надежности. Сегодня на рынке крайне сложно найти толковый металлопласт. Он лишь внешне выглядит нормальным. Фактически же, при гибке незаметно для глаз расслаивается внутри, со временем интенсивно растрескивается. Соединения тоже не отличаются безупречной работой. Так что, ставить такой металлопласт - особенно на отопление - это как часовую мину взвести и наблюдать: когда она рванет?
Сегодня я вижу применение МП труб разумным только если необходимо в частном хозяйстве быстро временно что-то небольшое присоединить. В остальном МП дорог и не является безальтернативным в своей - достаточно дорогостоящей ценовой категории. А из-за приведенных недостатков, для серьезных работ скорее - сомнителен, чем предпочтителен.
И еще: у меня есть собственное субъективное недоверие к пластикам в принципе, как к системам, пригодным для питьевого отопления. Я понимаю, что у этих систем есть все сертификаты и протоколы испытаний. Но... всё таки вдохните воздух из свежекупленной трубы. Мне это не нравится. И я не сторонник это пить, если конечно есть альтернатива. Сегодня её в общем-то и нет.

 

3. Полипропилен.
Плюсы:
Дешевизна. На сегодня ПП система, я так понимаю, является уверенным лидером в ответе на вопрос: как сделать систему отопления или водоснабжения, не потратившись на материал
Долговечность и надежность материала при невысоких эксплуатационных температурах.
Относительно быстрый монтаж.
Минусы:
Труба не гнется, чем ограничена возможность её применения, например - в теплых полах.
Большой коэффициент линейного температурного расширения. Трубы приходится усиленно крепить и часто использовать компенсаторы линейного удлиннения.
На рынке всё больше не качественной трубы. Со временем такая труба начинает расслаиваться, вздуваясь шишками из-за осмотических явлений. Довольно страшно выглядят такие шишки, особенно на системах отопления.
Многие ПП системы изначально разрабатывались как системы для водоснабжения, а не отопления. ПП трубы были созданы для применения в системе холодного и горячего водоснабжения. О чем свидетельствовали соответствующие ТУ и прочие регламенты на их создание, в которых про отопление не было сказано ни слова. Опять же, в РФ балом правит вера в могущество специалистов без квалификации, но обладающих гипнотической способностью быть мессией. Они достаточно быстро приспособили эти трубы под разводку систем отопления. Продавцам было не выгодно разубеждать монтажников. Да и многие конечные продавцы сами не владели такой информацией. Т. к. даже сами производители часто избегали этого тонкого момента. Им было не выгодно отпугивать клиентов, учитывая, что конкуренты не делали этого. Так что, практически все участники российского чудо рынка были уверенны в заявленном рекламном универсализме полипропилена. И активно вкладывались в создание мифа об этом универсализме. И, нужно сазать, так преуспели все вместе в этом, что вскоре уже производители ПП потянулись за тенденцией, и на рынке появилась линейка труб, предназначенных для систем отопления. Правда, по прежнему многие факты остались не освещенными так же хорошо, как хвала полипропилену. Одним из таких фактов является то, что срок службы ПП очень сильно зависит от эксплуатационных температуры и давления. И если в рекалмном проспекте указано: Срок службы более 50 лет, то там просто забыли написать: при 6 барах и температуре до +30 градусов цельсия. На самом же деле, при температурах около 70-90 градусов и высоких давлениях нормативный срок службы ПП трубы - считанные часы! Это нужно знать. Хотя, надо отдать должное, но ПП трубы на многих объектах в ряде случаев субъективно превзошли уже этот ресурс многократно и всё еще держатся.
Еще интересным моментом систем на полипропилене является зависимость от квалификации монтажника. В моём миллионном городе я знаю одну организацию, которая выполнила очень много самых дорогих элитных объектов. Но работают они по сей день исключительно с ПП трубой. И проблем с этим материалом за много лет организация не имеет. И заказчиков и монтажников всё устраивает. Как показала практика, при соответствующей квалификации монтажников, соединения на ПП трубах текут в одном случае из нескольких десятков тысяч. Т. е. в общем-то это крайне надежное соединение.
Учитывая все плюсы и цену таакого материала, я считаю вполне оправданным его применение даже на самых ответственных объектах, но исключительно на холодном водоснабжении, а не на отоплении. Более того, я как-то даже с непониманием смотрю на системы, в которых применен тот же PE-х вместо ПП там, где это можно выполнить в ПП. Мне кажется, материал достойный и хоть его сегодя часто хаят, делается это исключительно по той же самой схеме, по которой продвигаются новые материалы на рынок. Это нужно, чтобы протолкнуть более дорогостоящие материалы. Практической целесообразности замены ПП на другие материалы в системах холодного водоснабжения я не нахожу.

 

4. PE-x - химически сшитый полиэтилен. Или, как его обычно называют: Сшитый полиэтилен.
Суть сшивки - химическое связывание между собой молекул обычного полиэтилена, в результате которого получается материал, превосходящий полиэтилен в разы по уровню физических нагрузок, которые он способен выдерживать.
PE=x, это труба, о которой на данный момент еще многие просто не знают. На трубопроводном рынке PE-x присутствует в трех модийикациях - Xa, Xb, Xc, отличающихся способом производства самого PE-x а. И как следствие - процентом количества сшитых молекул, в пересчете на общее количество.
Все три вида конкурентны и используются. Однако, каждый именитый производитель PE-x систем, обычно популяризирует только один вид - именно тот, который использует его система. Как говорится, Каждый кулик хвалит своё болото. Считается, что с ростом степени сшивки свойства сшитого полиэтилена становятся всё более выраженными. PE-xb обладает наименьшей степенью сшивки - на уровне 60%. PE-xс - повыше - порядка 70%. PE-xa сшит силнее остальных. В нем степень сшивки до 80%. Поэтому уникальные свойства Пекса я бы продемонстрировал на примере именно пекса "А", так как у него они ярче чем у остальных выражены.
Как видно из видео (9я минута) обычная 10 барная пластиковая труба выдерживает до 80 атмосфер! Это не рекламное шоу! Это подтвержденные многократными испытании в разных местах и на разном оборудовании данные. Труба, имеющаяся в широкой продаже, держит 73-82 атмосферы при комнатной температуре! Труба способна претерпевать многократные нагрузки на излом. Фактически Вы можете её расплющить в лепешку на наковальне (я сам это делал). А после этого она полностью под действием температуры обычным монтажным пистолетом восстанавливается до первоначальной формы. При этом, что характерно, если Вы физически не прорезали этот участок трубы, то он по свойствам не отличается от соседних. Он не имеет никаких скрытых трещин и следов прошлого разрушающего воздействия. Это свойство называется памятью формы. Проявляется память формы только у пекса А. Хотя и остальные виды пекса тоже устойчивы к перегибам и разрушающей нагрузке и это их основное преимущество перед другими трубами, но всё же Пекс А в этой части - лидер. Хотя, за всё нужно платить. Пекс А и дороже остальных, хотя и не существено - разница в 20-30%. Цена Пексов на уровне цен на хороший металлопласт. Но преимущества в надежности самой трубы неоспоримы.
Особым преимуществом PE-X труб является устоявшаяся технология их соединений на надвижной гильзе. Соединение механическое. Никакого клея, температуры! Просто как садовые ланги соединяются и на место соединения сверху надвигается фиксирующее кольцо. Нет никаких дополнительных уплотняющих элементов. Стареть и неправильно сдвигаться при монтаже, как у МП трубы - нечему, потому что нет вообще никаких уплотнительных элементов. Пекс к фитингу сам прижат очень плотно. И это простое, делающееся за 10 секунд соединение делается в любых монтажных условиях. И держит всё те же 70-80 атмосфер! Более того, действующая система труб из PE-Xa может быть подвергнута полной заморозке а потом разморожена и запущена без проблем и ремонта. Производитель дает гарантию НЕОГРАНИЧЕННОГО количества замораживаний способна выдержать такая система из PE-Xa!
На видео так же видно, что соединения, сделанные по такой технологии практически не возможно выдернуть. 16я Труба вытягивается в леску при нагрузке около тонны, но из фитинга выскакивать не хочет. Это стандартное поведение такого сединения! Очень надежное.
Плюсы систем из сшитого полиэтилена:
Высочайшая надежность трубы.
Высочайшая надежность соединений на надвижной гильзе. Они, кстати не разъемные. Поэтому по всем нормам разрешены к замоноличиванию и утапливанию в конструктив здания.
Относительно быстрый монтаж.
Монтаж соединений вообще не требует квалификации. 100% надежное соединение можно поручить сделать даже ребенку. И у него с первого раза это получится. Технология монтажа практически исключает влияние человеческого фактора.
Пластичность и удобство использования для укладки теплых полов и подобных систем.
Система может неограниченное число раз выдержать заморозку.
Труба не боится излома, ударов и прочих механических нагрузок, что весьма актуально в процессе стройки, на которой присутствует сразу много смежников, сопосбных по неопытности неумышленно повредить что-либо.

Недостатки сшитого полиэтилена.
Одина из самых дорогих на сегодня систем. Не стоит примеряться по ценам на трубу. Дороги фитинги. Как правило, цена трубы - около 20% от стоимости всей системы. Фитинги имеют космические цены, но, опять же, вполне сопоставимые с ценой фитинга хорошего металлопласта.
Требует специального оборудования, которое окупается лишь при профессиональном монтаже. Простой комплект монтажно-соединительного инструмента до 40 диаметра стоит порядка 25000 рублей. Хотя появляются уже облегченные не столь дорогие инструменты, но на сегодня проблема актуальна.
Не всегда возможно сделать столь же короткие участки между соседними соединениями, какие можно позволить себе при пайке на полипропилене.
Не переносит безболезненно таких же высоких температур, как и металл. Основной эксплуатационный диапазон применения - до 96 градусов. Допускается кратковременный перегрев до 114 градусов Цельсия.
Труба упруга, поэтому, хоть и гнется, но - пружинит, что не очень удобно в процессе монтажа.

На мой взгляд ПЕКС-системы на сегодня самые надежные и за ними перспектива вытеснения остальных с рынка. Но, на сегодня я не вижу оправданным применение пекса везде в силу его дороговизны. В котельной на выходе я бы делал разводку сталью или медью, потому что трубы там наиболее подвержены перегреву, который пекс, как и все пластики, тоже не любит. В системах водоснабжения смело клал бы ПП трубу, особенно, если есть квалифицированные монтажники с опытом работы с ПП. Думаю, что тут ПП не уступит пексу особо. А вот все ситемы, требующие особой надежности, и укладки в монолит или под штукатурку - самое то исполнять с применением Пекса. Сшитый полиэтилен + надвижная гильза, это уже проверенное 30 летним мировым опытом соединение. Соединение из разряда "Сделал и забыл"

 

5. Медь.
Плюсы:
Высокая коррозионная устойчивость.
Пластичность.
Не стареет при высокотемпературных режимах эксплуатации.
Долговечна.
Минусы:
Дорога.
Качество соединений хоть и удовлетворительно в целом, но является зависимым от квалификации мастера и может быть слабым местом системы.
Все соли меди ядовиты. Этот факт несколько настораживает применять медь на системах питьевого водоснабжения.
Возможность заузить сечение трубы или повредить её при гибке.
Высокая теплопроводность, требующая теплоизолирования труб отопительных систем, если не хотим растерять тепло на пути к отопительным приборам.
=
С учетом того, что сегодня на рынке появились пластики, по комплексу своих преимуществ не уступающие по эксплуатационным требованиям меди, но при этом более дешевых и проще монтирующихся, то считаю применение меди в системах отопления и водоснабжения архаичным и не оправданным с финансовой точки зрения. Единственным местом, где я лично вижу меди место - это на выводах из котлов, где возможен периодический перегрев теплоносителя, вызванный сбоями в подаче электроэнергии или отказом автоматики.

 

Ну, вот, пожалуй всё, что я хотел сказать.

 

Спасибо за то, что потратили время, и высказали свое мнение.

Кое-где считаю "перегнули палку", кое-где слишком "сгустили краски", (даже по отношению к той же меди, или металлопластику) но в целом с Вашей основной мыслью:

согласен...

Если можно? Задам Вам один-единственный вопрос, касаемо полипропилена:

На основании чего у Вас сложилось мнение, что на полипропилене можно сэкономить и, что это изначально "дешевый" материал?

PS: Просто интересно Ваше мнение. Никакой рекламы!

 

@Ekoplastik, Скажите какая цена 25 го отвода в розницу на полипропилене примерно какая?

 

Ой извиняюсь, не знаю как редактировать сообщения, сам посмотрел отвод вашего производства стоит 14 рублей, чтооо может быть дешевле, причем ваш продукт не из дешевых в данном сегменте

 

На основании факта. Стоимость системы на полипропилене обычно с неплохим отрывом дешевле стоимости аналогичной системы на других часто используемых материалах. Предполагаю, что преимущественно за счет не дорогих фитингов. На маленьких диаметрах PP фитинг приблизительно в 10 раз дешевле хорошего PE-Х фитинга в сборе. На больших разрыв в ценнике может быть и в 30 раз.

 

Так и труба вроде недорогая по аналогии