Проточные водонагреватели

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

вот такая разница.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теплопередача
там есть температура до нагрева и после.
А так как в бойлере вода стоит то там постоянно входная температура каждую секунду меняется в большую сторону, когда как в проточнике входная температура постоянна. Это первое.
И если вы возмете 1м^ площади бойлера и проточника и замерите в течении 1 сек, то -ДА, разници нет. Но на выходе любой теплоноситель за 1 сек с площадью нагрева 2м^ нагреет больше воды чем с 1м^.
Что тут не понятного?
Если вы расматриваете процесс с точки зрения формул то разницы нет. А с практической точки, любой теплоноситель с большей площадью нагреет за 1 сек. количества воды больше и точка.
Везде в формулах указана площадь. Измените площадь и у вас будут другие величины.
и вообще. Чего вы упираетесь? Я 32 года работаю на ТЭЦ которая вырабатывает тепло и близко знаком с процессами нагрева и с бойлерами и с раходами воды (проточниками).
Гидравлика практически всю мою жизнь была рядом. И у нас везде на работе- главное пощадь нагрева, расход, и температура теплоносителя. Измени любое и поменяете выходные параметры.
Поставте 2-а нагревателя последовательно (с одинаковыми параметрами), получите колическтво воды. Поставте последовательно- получите температуру.
Чего мудрите?
П. С.
Теплоносители у нас на ТЭЦ, газ и пар. Выбирайте любой, там у всех есть площадь теплотдачи.
Повторюсь.
В формулах везде изначально стоит площадь измерения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теплопередача
Поменяйте площадь и вы все поменяете.
Я заканчиваю разговор на эту тему. Мне лично все про это уже известно.
А кто ещё не знаком, сами в иннете найдут. Но я парктик и поэтому повторяю.
2-а проточника последовательно греют воду быстрее чем один на ту же мощность что в сумме те 2-а. Из-за увеличения нагревательной площади тэнов.

 

Зарнее отпишусь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теплопередача
читайте.
-
Коэффициент теплопередачи ограждающей конструкции
Величина, выражающая удельный тепловой поток, ВТ/м2 •°С, проходящий за 1 с через 1 м2 поверхности ограждения при разности температур на ее поверхности, равной 1 °С:
-
Получили величину? Получили. скажем она равна 14.3
А теперь измерьте её при
Величина, выражающая удельный тепловой поток, ВТ/м2 •°С, проходящий за 1 с через 2 м2 поверхности ограждения при разности температур на ее поверхности, равной 1 °С:

Как вы думаете, она измениться в какую строну?
А уже потом эти 2-а разных коэфициэнта подставляйте в свои параметры, проточников или бойлеров.
И вы увидите какая температура воды у вас будет на выходе в 2-ух разных случаях.
Ваты оставили, да все оставили а площадь поменяли и все изменилось. Сам процесс отдавания энергии, что в проточнике что в бойлере однотипный и равный.
Т. е. каждая молекула окутанная грелкой за 1 сек подогревается однотипно и равно как и все остальные молекулы, окутанные или нет. Но вот на выходе через 1 сек будут нагреты ВСЕ молекулы воды которые были окутаны грелкой (площадь нагревателя), нежеле НЕ ВСЕ молекулы которые не были окутаны ею (трубчатый ТЭН). Т. е. плоский тэн нагреет за 1 сек. до 1гр все ведро, нежеле трубчатый тэн, который нагреет то же ведро но всего на 0.5 гр за 1 сек. Но сам процесс преобразования (нагревания) будет идентичен. Те молекулы котрые соприкосались с тэном и будут нагреты за 1 сек. а те которые были дальше нет. У плоского тэна нагретых молекул будет больше, чем у трубчатого. Вот и все.
Не понятно ?
Вроде на пальцах все разъяснил и разжевал.

 

Именно так и есть - УТП (что и есть удельная теплонапряженность) у 2 квт и 5 квт нагревателей отличается в 2.5 раза. При условии равной поверхности нагрева.
Самое главное - мощность нагрева - конструктивный параметр аппарата, она не зависит от того, сколько молекул и каких именно находится у поверхности нагрева. Мощность нагрева должна быть равна мощности теплосъема. Что произойдет, если включить нагреватель без воды? Он будет стремиться отвести свою паспортную мощность воздухом. И это вполне возможно. Как вы правильно подметили - за счет увеличения разности температур при той же поверхности теплообмена. При температуре 5840*С установится равновесие. Правда тэн уже испарится...
Плоский тэн, круглый или жопообразный - при одинаковой мощности одинаковое ведро нагреют на до одной и той же температуры за одно и то же время. Чем меньше площадь тэна, тем больше будет удельный тепловой поток при равных мощностях.
А если по вашему - два проточника 3 и 2 квт потребляют 5 квт. Нагревают воду скажем до 38*С.
Один проточник 5 квт, потребляет 5 квт, нагревает по вашему ту же воду до 35*С, надеюсь не будете отрицать что для нагрева одной и той же воды до более низкой температуры нужно меньшее количество энергии. Так куда же делись потребленные и не переданные воде киловатты? Скажите мне, где они, я их найду и получу нобелевку завтра же

 

*-Из курса МЭИ.
https://xn--80aaeisrudafe3a9e.xn--p1ai/bases-calculation-convective-heating-surfaces.html
-
Коэффициент теплоотдачи от стенки к нагреваемой среды (а2) изменяется в очень больших пределах в зависимости от физического состояния среды. Так, при теплоотдаче от стенки к пару коэффициент теплоотдачи составляет 600-3500 Вт/(м2*К), при теплоотдаче к воде 600-17000 Вт/(м2*К) и при теплоотдаче к кипящей воде 12 000-120 000 Вт/(м2*К). Во всех случаях когда передача теплоты происходит от стенки к кипящей или некипящей воде, величиной 1/а2 в расчетах пренебрегают.
-
Простым языком. При разной температуре входной среды теплопередача (коэффициент теплопередачи) меняется. Я думаю что тут дело в малом-округлении. Т. е. тело человека очень чувствительно к разнице всего в 1 гр. поэтому в моей схеме я чувствую это при душе.
И дальше .. тут ещё дело может быть и в проводке, 5 квт это 4мм (сечение). При этом я просто УВЕРЕН что сопротивление будет проводки в 1 метр больше чем при том же сечении провода (4мм) и длине, но с потреблением 2 и 3 квт. И поэтому скорее всего 2-а проточника (2+3) потребляют 5 квт, а один (5), 4.5квт. Вот поэтому может быть на выходе в разных случаях может быть разная температура воды. Возможно, что увеличив проводку (сечение) я получу те-же 5 квт на 5-квт проточнике, но я почему то уверен что дело не в этом, а в разной входной температуре среды. Которая всего с разницей в 1 гр на выходе дает такой эффект на мое тело в душе.
П. С.
Не верите мне- спросите мою жену. Ну она та тоже это почувствовала.

 

Зачем мерить телами? Есть простые приборы. А насчет проводки - да. При большой мощности на одной линии происходит падение напряжения и мощности нагревателя. Провода обычно рассчитывают по нагреву, но на длинных линиях падения могут быть существенными. При таких мощностях меньше 6мм2 вообще ставить не следует.

 

Тут по любому вся роль в площади нагревателя. Приведу простой пример. Возьмем простой воздушный обогреватель. Один имеет мощность 5квт но площадью в 1см^. Другой имеет тоже мощность 5 квт но площадью в 1м^ (в 10 раз больше). Какой нагреет воздух в комнате быстрее?
Т. е. 2-е комнаты, 2-а человека. Включили, через 1 минуту измерили температуру воздуха в комнатах.
Она естественно оказалась разной. И куда по вашему делись ваты у того который имеет площадь в 1см^? А вроде оба забрали 5 квт., а отдача оказалась разной. Вот вам простой и наглядный пример.

 

Аппарат, имеющий площадь нагрева в 1 см2 будет иметь температуру этой поверхности 1000*С, а тот, в котором 1 м2 - 20*С. В итоге температура выходящего воздуха и его количество будут разными, но общее количество теплоты в обоих случаях будет одинаковым. Как будет распределяться воздух в комнате - зависит от того, как установлены обогреватели. Баланс температуры поверхности нагрева наступает тогда, когда количество подводимой и отводимой энергии уравнивается. Причем неважно за счет чего - увеличения площади, теплопроводности, расхода теплоносителя. Поэтому как ни крути - если 5 квт потребляются, то они же и отдаются. А так как обогреватель находится внутри комнаты, то и все 5 квт тепла от него выделяются там же.

 

Все верно. Поэтому то бойлеру пофигу какая площадь нагревателя. А в проточнике 5-ти киловатный будет сразу превращать молекулу воды в "пар", который моментально будет уменьшать теплоотдачу ТЭН-а (см. цитату выше). Но бойлеру пофигу потому что со временем вода нагреется, когда как в проточнике нет. В проточнике она будет на выходе холодней. А у схемы 2+3 мне приходиться увеличивать проток воды для уменьшения температуры, т. е. у схемы 2+3 коэффициент теплоотдачи выше (КПД выше).
И все из-за площади так же как и в случае с воздухообогревателями.

 

Молекула, превращенная в пар, тут же и сконденсируется при контакте с холодной водой, передав ей свою теплоту. Если будет происходить кипение в канале нагревателя, то на выходе получишь смесь воды и пара. Если пара в воде нет, значит температура поверхности тэна меньше 100*, значит проток достаточный и все хорошо. Если проток уменьшать - температура будет возрастать до тех пор, пока не начнется кипение на поверхности тэна, при этом часть энергии будет уходить на нагрев воды, а часть на ее испарение. Объемное паросодержание на выходе будет возрастать с уменьшением протока, вплоть до того, что оно достигнет 100%. В этот момент часть нагревателя станет работать в режиме пароперегревателя, температура этой части поверхности нагревателя резко вырастет (пар имеет значительно меньшую теплопроводность по сравнению с водой), на выходе будет перегретый пар под давлением. Но тепловая энергия потока горячей воды/пара на выходе будет постоянной. Закон сохранения энергии однако. КПД нагревателя равно 100% всегда. Он сам себя стабилизирует, как только этот кпд пытается снизиться - тут же изменяется температура поверхности нагрева в нужную сторону до достижения 100% кпд.

 

Друзья, ветку прочитал полностью. Вывод, при наличии места ставить накопительный, если места нет, проточный минимум 6кВт. И то не факт, что будет устраивать и хватит мощности проводки. Отзывы неоднозначные, кому нормально кому холодно. По накопительным тоже неясно. Залезет у меня максимум на 15л, но по толщине тоже не проходит. Условия у меня следующие - квартира с газом, вода нужна из одного источника на 2 недели отключения, мыть голову каждый день и раз в неделю помыться полностью хотя бы. Сейчас греется 2 чайника по 1.25л, а полностью помыться кастрюля 5л+чайник. В инструкции к душевой системе написано - излив 20л/мин, ручной душ и верхняя лейка по 17л/мин при 3 бар. Что посоветуете. Готов терпеть и слабую струю но достаточно теплую лишь бы не поливать из кувшина 2 недели домашних. Сейчас стоит ручной душ с эко режимом, льёт еле еле но воды достаточно и готов ещё дырки запаять, если понадобится. Про проводку пока не узнавал, но духовой шкаф+ чайник+вытяжка+микроволновка держит без проблем. Склоняюсь пока к проточному 6 или 8 если проводка позволит. Накопительный если только на 15л или более но толщиной не более 220-230мм. Есть ли такие? Сейчас всё в стадии подготовки к ремонту. Устанавливаться будет в шкаф в туалете.

 

Ну так ставьте газовый проточник. Ему много места не надо. Всяко будет дешевле чем электричеством греть.

Сомневаюсь что такая водонапорная башня поместится в квартире... Даже если по 100л в день на все нужды - нужен бак на полтора куба, перекрытия провалятся

 

В смысле газовая плита

 

@Demon7232, Так какая разница плита или еще чего - главное - есть газ. А вот по поводу запаса воды я не совсем понял, чего требуется...

 

Я пока в тему глубоко вникнуть не успел...
Вводная: дача, баня, в бане душ. На крыше бани установлен самодельный солнечный водонагреватель. В солнечный день его хватает с избытком, и еще на следующий день вода теплая. Только с солнечными днями в Ленобласти некоторая напряженка. Но если солнышко с утра хотя бы часик посветило - водичка уже тепленькая, но недостаточно. Возникла мысль: догревать эту воду проточным электрическим нагревателем. На полную мощность ему придется работать редко, чаще именно подогреть воду градусов на 5-10.
3 фазы в наличии.
Полез в интернеты - и тут же был шокирован: первый выскочивший нагреватель имел цену под 20тыр. Чему там столько стоить ?! Сам нагревательный элемент, ИМХО, тянет на 500-1000, да схема управления к нему - еще 500. Кинем еще 500 на красивый корпус, итого - красная цена для такого изделия мне видится в районе 2тыр. Ну может чуть-чуть побольше...
Вопрос: существуют ли в природе устройства, удовлетворяющие моим запросам ?
Как альтернативу, рассматриваю возможность купить нагревательный элемент, а корпус и схему управления сделать самому. Вопрос: а где такие нагревательные элементы стОит поискать ?
Спасибо.

 

@Demon7232, @stanislav_l, Если подождете немного то я вам выложу всю видеокументацию о протониках и их КПД её относительно накопительного. В настоящий момент снимаю.