"Негативный отзыв об НК-Lasur Remmers" или "Чем я намазала сруб?"

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Добрый день
Приношу извинения, что не сразу ответил на Ваше сообщение. Мы в Украине, категорически запрещаем своим клиентам использовать отбеливатели. Это связано с тем, что они содержат хлор, который убивают лигнину дерева. Лигнина это фундамент живой древесины. Благодаря ей дерево живет после того, как его спилили. При разрушении лигнин дерево теряет способность к сопротивления внешним факторам, таким как УФ-излучения, влага и поражения грибкам гнили. В свое время я писал большую статью в журнале "Профессиональная покраска" о химической обработке деревянных окон. Там очень хорошо расписывал процесс образования грибков в дереве. Если кратко, то сначала всегда образуется грибок плесени. Это наружный грибок, затем грибок синевы (для хвойных пород), результатом его воздействия это начало разрушения лигнин древесины. Затем на этом начинает паразитировать грибок гнили, который полностью разрушает лигнин и только затем образуется домовой гриб. И вот после распада лигнин дерево начинается процесс резкого посерения и почернения древесины. Вы можете в интернете почитать про этот процесс. За свою 17 летнию практику еще не разу не встречал отбеленную хлором древесины, которая со временем не почернела. Поскольку я вижу, что Вы любите все сами проверять, сделайте тест, Возьмите белизну (там много хлора, это для быстрой реакции) и обработайте чистое дерево а затем выбросите на улицу, а рядом положите кусок дерева не обработанное ничем. Через некоторое время Вы все увидите. Случай в моей практике был совсем не давно. Дом в коттедж ном городке Золоче. Обрабатывался дом стандартной схемой GN+2 слоя HK-лазурь цвет Хемлок. Затем нижнюю часть стены рабочие чем то сильно замазали. Потом они ее перешлифовали и через недели появились темные разводы и точки, а затем плотное посерение. После моего посещения я сразу сказал, что там применяли отбеливатель. Но рабочие утверждали, что они это не делали, а директор (фирма Кедр) сказал, что он безоговорочно верит своим рабочим. Мы отписывались, почти год. Я знал свою правоту, у меня это не первый случай, но затем на них начал наезжать заказчик, они сказали ему что виноват Реммерс. Он мне позвонил (заказчик). Я поехал, взял срез дерева (на фото видно). У нас не было возможности провети экспертизу и мы отправили образцы в Германию. С помощью спектрального ртутного анализатора в дереве было обнаружены известь, кремний и хлор. После предоставления заключения, я так понял рабочие сознались. На жаль, процесс гибели лигнин нельзя вернуть назад. Я рекомендовал применять укрывистую систему для убрания деффекта. Фото обьекта прилагаю. Четко выдно где применялся отбеливатель. Марку отбеливателя я не знаю, но это не принципиально. На наружную отделку его применять нельзя никакой, как и внутри (но это только мое мнение).
В своем сообщении я никого не хочу обидеть или сказать, что их продукция плохая, я только излагаю свои суждения, полученные на основе своего опыта. Всегда готов к дискуссиям и не боюсь признавать свои ошибки.
С уважением
Трушковский Юрий

 

Юрий Remmers, я прониклась, посмотрела фото. Но можно я вернусь к своим баранам.
1. У меня на бревне не посинения и не посерения, а черные точки, которые после обработки растворителем приобретают чистый коричневый цвет - цвет сегодняшней пинии.
2. Тест с роданидом четко показал концентрацию в этих точках Fe2O3. Это пигмент пинии.
3. Биолог, проводивший микологическую экспертизу, четко говорит, что "точки при рассмотрении под микроскопом являются частицами неправильной формы, предположительно - частицами окалины, гари, смолы и т. п." Все это Вы можете прочитать в сообщениях выше.
4. Глубина проникновения частиц 0,2-0,5мм. Примерно столько составляет верхний слой НК-лазури?
5. Пятна возникают исключительно при температуре воздуха свыше 25гр. на поверхностях, подвергающихся наиболее сильному нагреву. Сейчас процесс формирования пятен остановился, потому что стало холодно. На бане, окрашенной в октябре 2012, процесс начался только через 7 месяцев! В июне 2013. Железо корродирует не только в летние месяцы, и не только на верхних поверхностях бревна.
6. Если Вы связываете появление пятен с обработкой бревен отбеливателем, то объясните содержимое этих частиц. Вот реакции разложения гипохлорита натрия при обычных температурах на воздухе:
a) 3 NaClO → 2 NaCl + NaClO3
б) 2 NaClO → 2 NaCl + O2
Натриевая соль не реагирует с Fe2O3, которым буквально нашпигованы частицы
7. Почему Вы не допускаете мысль, что пигмент осел на частицах алкидной смолы, которая банально не растворилась в Уайт-спирите и теперь плавится на солнце при высоких температурах, вступая в реакцию с дубильными веществами древесины? А не растворилась смола, потому что - тощая и слабо модифицирована. Если я попробую вместо Уайт-спирита ксилол? Версия совершенно сумасшедшая и, но я - не химик, зато умею читать.
Юрий, сначала Реммерс прислал мне письмо, где (цитирую дословно):
"Данная древесина до нанесения грунта Remmers Impragniergrund GNбыла обработана продуктом содержащим металлические соединения (цинко-фосфатные), скорее всего это огнезащита антипирен. (Неомид 500) Грунт RemmersImpragniergrundGNпослужил так называемым катализатором.
Это подтверждают тесты горения и реактивы на соединения железа"

Потом герр Хоффман подхватил мою идею с шлифшкурками, из которых высыпались железные опилки.

Согласитесь, что теперь я имею право искать конкретного ответа, не довольствуясь пространственными рассуждениями о вреде и пользе отбеливателей. Существует достаточно много литературы, в которой говорится о вреде растворителей для лигнина древесины. Но меня интересуют МОИ пятна.

 

Добрый день
Насчет конкретного ответа, то нельзя было пользоваться разными системами покрытия от разных фирм.
При использовании продуктов от разных производителей, необходимо провести тесты на совместимость данных продуктов. Если бы была проблема в HK-лазури, то аналогичная проблема возникла на всех домах покрытых данной партией лазури. Относительно пигментов железа, входящих в состав красителей, то их размер очень очень маленький, а Ваши пятна могли получиться, только с большой концентрации чего то.
Размер помола алкидной смолы 0,1-0,2 мкм это в 1000 раз меньше миллиметра. Размер красящей частицы сравним с размером частицы смолы, при этом железо занимает только часть красящей частицы, оно еще меньше. Поэтому фантазии по поводу собрания вокруг частиц смолы железа, это абсурдно. Вам необходим хороший микроскоп, что бы это увидеть. Вопрос второй, что делать, как исправить данный дефект. Вариантов несколько. Первый самый простой, просто покрыть более темной лазурью типа каштан или орех. Если Вы хотите оставить светлый тон, то можно применить лессирующую краску со светлым оттенком. Следующий вариант отшлифовывать дерево на глубину залегания частей железа, хотя он не является стопроцентной гарантией решения Вашей проблемы.

Относительно убивания лигнина растворителем, то я это не писал. Я говорил о хлоре. Хлор не является растворителем.

 

Дополнительная информация
Прочитал техническую информацию на Неомид 500
Этот препарат содержит как хлор так и соли
Так что оба мои коментарии относяться в равной степени к этому препарату.

 

Юрий Remmers, Вы - технолог с многолетним стажем, наблюдающий подобные пятна три года по Вашим словам. У Вас есть конкретное знание или хотя бы предположение: как называется вещество, составляющее эти частицы?

 

Подобные пятна возникают только в результате использования антипиренов, если их не использывать, то пятна и не возникают. Честно говоря, я не знаю, какую точно соль добавляют в Неомид 500. и какие еще там есть вспомогательные элементы, формулы есть коммерческая тайна. Еще раз хочу сказать, я не знаю ни одного случая, чтобы подобные пятна образовывались при применении только наших продуктов. Они возникают только при использовании антипиренов и не только с нашими продуктами. Есть примеры не только с покрытием домов. При обработке террасных покрытий я встречал и более ужасные вещи., полностью зеленую террасу или террасу цвета апельсиновой корки. Когда меня спрашивают, а что делать с пожарниками. Я им говорю купите антипирен, который они предлагают, но не покрывайте им, Переделывать террасы очень накладно. К тому же солевые средства в Германии не являються противопожарными.
А что это за частица, и какое может быть какое то соединение соли с металом, или другое химическое соединение? Я не химик. У меня нет цели разбираться с этим. Я говорю клиентам как этого избежать и что делать. Если Вы хотите все же понять, что это за вещество, то необходимо его проанализировать на спектральном анализаторе. Он даст возможность определить точное химическое наименование полученного соединения.
Да, пятна я наблюдаю уже лет 12, еще когда работал на фирме Сиккенс. Тогда эти изделия были покрыты материалами Сиккенс. и тогда просто мне не хватило опыта понять, что это такое. К тому же эти пятна возникают далеко невсегда при применении антипиренов и даже невсегда на какой-то конкретрой марке. Я думаю, что большую роль играет концентрация, воздействия воды, паропроницаемость покрывной системы ну и т. д.
Просто я понял , что у Вас появился спортивный интерес к решению данного вопроса. Попробуйте сделать срез и договориться с нашим российским представительством о проведении спектрального анализа.

 

бредовая мысль, вот в чем алкиды хорошо растворяются так это в органике.

вот с дубильными есть здравый смысл, эти вещества довольно непредсказуемы и подмочили репутацию не одному производителю ЛКМ. дуб тот вообще железа как огня. при покраске дуба даже ведро берут пластиковое, а воду для разбавления краски не из под крана, а бутилированную.

 

Не понятно . По поводу коттеджа из Золоча с отбеливателем: там же делали спектральный анализ, так где же результат?

Страшно далеки они от народа...

Один человек по поводу этой темы сказал: "Если нельзя добиться правды, то нужно добиваться цели" .
Давайте ещё пару не удобных вопросов, помимо результатов из Золоча:
1. Почему на сайте Реммерс, или в техническом описании НК-лазури отсутствует информация о несовместимости продуктов Реммерс с антипиренами и отбеливателями? Также это никаким образом не проговаривается продавцами.
2. Как быть с герром Хоффманом? Если это железные опилки - нельзя шлифовать. А если пятна результат взаимодействия с Неомидом 500, то не зная - что это за вещество, и не понимая его свойств - как можно назначать лечение? Ну покрашу я дом в каштан или орех. Наступит июнь 2014. И ..?
А по поводу террас цвета апельсиновой корки... В общем, технолог одного московского заводика ЛКМ рассказала мне подобную историю. Изначально пигмент был желтым. Только он разложился прямо на фасаде. И фасад стал оранжевым. Помните, я выше загадывала загадку про немцев и желтые пигменты? По поводу очень мелкой дисперсности пигментов я тоже наслышана, и про желирующиеся алкидные смолы. А также про то, как в лессирующие лазури бухают колеровочные пасты для водоэмульсионки. Всё бывает.

 

По порядку
По Золоче был вопрос применялся отбеливатель или нет.
Наши заказчики знают что его применять для наружи нельзя.
Результат анализа подтвердил применения отбеливателя (наличие хлора)
У нас не стоял вопрос по поводу писерения. Это наши заказчики знают и без меня.

По второму
Я постараюсь связаться с нашими российскими колегами

Относительно третьего
Все производители пишут только относительно своих продуктов
У нас например есть типа антипирен BAQ
Там в описании написано, что его можно покрывать лазурями и красками.
На жаль в описании Неомида я такую фразу не нашел.
Относительно применения, то в каждой нашей технической информации написано

Представленная информация составлена на
основе последних данных по технике производст-
ва и применения. Так как применение и обработка
данного продукта происходят вне нашего влияния,
то и содержание настоящего технического описа-
ния не является гарантией производителя. Дан-
ные, выходящие за рамки описания, требуют
письменного подтверждения со стороны завода-
производителя. При любых обстоятельствах
сохраняют силу наши общие условия заключения
торговых сделок. С изданием настоящего
технического описания прежние теряют свою силу.

Поэтому если на свой страх и риск Вы решили использовать другие материалы, то Вам просто необходимо было проконсультироваться со специалистами.

Относительно пигментов, то для колеровки HK-лазурей мы используем вот эти пигменты Sicoflush® P

Относительно прислушиваться или нет к моим советам, то это исключительно Ваше право.
Вы и только Вы можете принять решения.

 

Ух-х-х. Армада, снимаю шляпу. Столь увлекательного детектива мне давно не попадалось в руки. Вам надо ник сменить на Агата. Восхищён глубиной проработки вопроса. С интересом буду и дальше следить за развитием сюжета.

 

ExpertOpinion, Вы мне очень помогаете, большое Вам человеческое, а не виртуальное спасибо . Так вот, по поводу алкидных смол в Википедии я прочитала следующее:

Поскольку в тех. описании НК-лазури упомянуты алкидные смолы и алифаты, то можно предположить, что смолы - жирные. В поисках же ответа на свой вопрос, мы вольны делать любые предположения, в т. ч. и то, что использована тощая смола, которая плохо растворяется в алифатах. Это лишь версия.
Вы мне лучше расскажите про дубильные вещества. Как выглядит дуб при такой реакции.

 

Юрий Remmers, давайте попробую объяснить образами. Представьте, что Армада - банкомат, а Вам нужно снять наличку. Банкомат требует ввести пин-код, а Вы ему начинаете давать советы на основе своего опыта. Мне нужен пин-код. Кодом является химический состав пятен, и уравнения реакций, которые привели к образованию частиц. Я вполне допускаю, что в реакции участвовали компоненты Неомид 500. Докажите это, и я опубликую новую тему с реабилитацией Реммерс. Единственное, что может подпортить радужную картину, это недоумение потребителей - почему до сих пор на сайте Реммерс не висит информация большими буквами о несовместимости продуктов.
Из Вашего сообщения №104, я поняла только то, что немецкий Реммерс не несет ответственности за то, что делается в России.

 

Добрый день
Вас немного ввели в заблуждения относительно растворителей

Тощие смолы растворимы лишь в ароматических углеводородах (толуоле,ксилоле, сольвенте), жирные — в алифатических (уайт-спирите)
Есть чистые растворители (Например солвент, ацетон, бутилацетат, тулол) есть составные расторители,
которые содержат в себе смесь из чистых растворителей.
Так вот уайт-спирит это составной растворитель. В его состав входит сольвент, тулол, ксилол и т. д.
В каждого производителя он немного разный разный

Относительно нашей смолы, то это наш секрет. HK-лазурь производиться с 1972 года. Самим большим потребительским достоинством есть то, что она не шелушиться. Я писал об этом, почитайте выше.
Теперь состав расторителей в HK-лазури
Вот их список в процентном отношении

Aliphatisch/aromatisches Kohlenwasserstoffgemisch. C10-C13; Registrierungsnummer (EG): 01-2119473977-17; EG-Nr. :918-481-9; CAS-Nr.: 64742-82-1 Anteil: 20 - 40 %
DESTILLATE (ERDOEL), MIT WASSERSTOFF BEHANDELTE MITTLERE / GASÖL - NICHT SPEZIFIZIERT; EG-Nr.: 265-148-2; CAS-Nr.: 64742-46-7 Anteil: 10 - 20 %
NAPHTHA (ERDÖL), HYDRODESULFURIERT, SCHWER; Registrierungsnummer (EG): 01-2119473977-17; EG-Nr.: 265-185-4; CAS-Nr.: 64742-82-1 Anteil: 2,5 - 5 %
3-IOD-2-PROPINYLBUTYLCARBAMAT; EG-Nr.: 259-627-5; CAS-Nr.: 55406-53-6 Anteil: 1 - 2,5 %
LÖSUNGSMITTELNAPHTHA (ERDÖL), LEICHT, AROMATISCH; Registrierungsnummer (EG): 01-2119471991-29; EG-Nr.: 918-668-5; CAS-Nr.: 64742-95-6 Anteil: 0,1 - 1 %
LOESUNGSMITTELNAPHTHA (ERDOEL), SCHWERE AROMATISCHE; EG-Nr.: 265-198-5; CAS-Nr.: 64742-94-5 Anteil : 0,1 - 1 %
Polyaminamidsalz Anteil: 0,1 - 1 %
HYDROCARBONS, C9-C12, N-ALKANES, ISOALKANES, CYCLICS, AROMATICS / NAPHTHA (PETROLEUM),
HYDRODESULFURIZED HEAVY; Registrierungsnummer (EG): 01-2119458049-33; EG-Nr.: 265-185-4; CAS-Nr.: 64742-82-1 Anteil: 0,1 - 1 %
Только зачем Вам это, я лично не понимаю.

Относительно дубильных веществ, то это относиться к дубу и ясеню, а также к экзотическим породам древесины.
Никакого отношения к сосне эта тема не имеет
Если это интересно, я готов дать обширную информацию о проблемах покрытия дуба по наруже, но наверное это лучше делать в отдельной теме.
С уважением
Трушковский Юрий

 

Относительного Вашего ответа №107.
Я уже написал что нужно делать.
Если Вы все же приняли за основу, что во всем виноват Реммерс, то это очень трудно переубедить и Вам наверное лучше использовать материалы других фирм. Лично я не вижу необходимости что та Вам доказывать. Я уже сказал Вам свое мнение относительно пятен. Вы ему не поверили. Я думаю (основываясь на своем опыте решения таких конфликтных ситуация) Вы не поверите, даже если я Вам предоставлю полный спектальный анализ веществ, которые создают Ваши пятна.

Ну побробуем. Мы ждет от Вас срез древесины, где присутствуют эти пятна. Размер среза глубиной около 1 см, шириной и длиной такой, что бы там присутсвовали рыжие пятна. Кстати наши сотрудники 19.09 едут в Германию и очень не плохо было б до этого времени получить им образец. Испытания занимают около 1 месяца.
Относительно ифнормации о несовместимости с другими материалами других фирм, то это нельзя делать согласно международного законодательства. Такую информацию Вы не найдете ни в одной технической информации никакого ни немецкого ни тем более австрийского производителя. Информацию, которую я навел в посту № 104 относится ко всему миру. И такая информация пишется на всех технических информациях ведущих производителей лаков

Пример
Вот информация с технического описания одной из австрийских фирм

Настоящее руководство базируется на имеющихся в настоящий момент сведениях о продукте и служит справочной информацией для покупателя /пользователя, однако при применении следует адаптировать продукт к индивидуальной сфере и условиям применения. Ответственность за пригодность продукта к конкретной индивидуальной сфере применения лежит на покупателе/ пользователе, поэтому рекомендуется перед применением проверить продукт на пригодность путем пробного нанесения и изготовления образца. В остальных случаях действуют Общие условия продаж компании ХХХХХХХХХХ C публикацией настоящего Технического описания более ранние версии теряют свою силу. Производитель оставляет за собой право на внесение изменений в размер емкостей, оттенков и доступных степеней глянца продукта.

 

Юрий Remmers, Вы меня немного озадачили . Можно было не писать состав растворителей, достаточно ссылки на Уайт-спирит, не успеваю всё читать. Образцы готовы к отправке , не считайте меня совсем параноиком. Забрали бы деревяшки с самого начала на экспертизу, и глупостей не писали бы в письмах - не было бы детектива.
А вот расскажите чайнику, спектральный анализ - он выдает просто набор обнаруженных веществ на деревяшке? Вот в Золоче обнаружены хлор, кремний и чего там ещё... По идее на деревяшке так всю таблицу Менделеева можно обнаружить . Получится как с тестом на железо. Ну хлор понятно, а кремний-то откуда?