Кирпичный таунхаус с плоской крышей (обсуждение-флудилка)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Прикольная поговорка, но ...

... я до сих пор уверен, что правильный человек может работать только правильно и это от зарплаты не зависит. Если его "довести" то он просто начнёт искать работ с более высокой зарплатой, но халтурить он не будет - просто его так воспитали. ИМХО. И бытя мой был такой и мы с братом такие.

 

А теперь представьте, что все ищут халтуру и сосредоточены на ней, а не на основной работе... ракета все так же летит в болото, а если все ушли на заработки в другие места, то не летит, так как нет ракеты ... и правильного человека - классного специалиста система должна ценить и растить - отправлять на обучение - мотивировать - весь мир так живет... а у нас - если человек правильный то и так за еду поработает выходит, а если не правильный то... учитель ведь это призвание а деньги можно и в бизнесе заработать (с) не мое!) Ну а может и правда человек я не очень - со стороны это виднее безусловно!)

 

Я не об этом.

Заблуждение. И там есть топы и остальные, и у нас так-же. Ты что думаешь там рядовой программист-проектироващик получает столько-же как и руководитель проекта? Или ты сравниваешь зарплату рядового там и тут? Всё это от лукавого. Кого интересует именно это - те уезжают ... правда иногда возвращаются, а из тех кто не возвращается часть влачат жалкое, по тамошним меркам, существование. И не возвращаются только потому что круто оттопыривали пальцы перед друзьями и родственниками когда уезжали. Ну и конечно у оставшихся после этого перечисления жизнь там сложилась и они заняли своё место в тамошнем обществе. Что было бы с ними оставшись они тут? - можно только предполагать, а всё остальное домыслы.
Остаюсь при своём мнении - нормальный человек-специалист всегда будет работать качественно, это в его принципах и воспитании и от денег не зависит. Естественно придурок-бездарь-троечник руководитель может создать такие условия что результат труда нормального специалиста будет по факту халтурой, но это просто следствие направильно организованной работы.
Я после окончания МВТУ честно отработал два года на госпредприятии. За месяц получал столько сколько получал за ОДИН выезд (6-8 часов) на оценку проектов. Но это не повлияло на качество моей работы. После моего ухода оттуда, меня ещё несколько лет приглашали на поддержку написанной мной системы. Хорошо что потом появился новый нормальный спец который принял от меня документацию и в дальнейшем сопровождал и модернизировал систему самостоятельно.
Нормально воспитанный специалист никогда не будет халтурить, просто если будет невозможно дальше так жить, то он уйдёт.

 

Я не имел ввиду вопрос отъезда за рубеж. Я говорю о системе подготовки кадров. Дела обстоят так, что даже идеальный суппер мотивированный с горящими глазами студент - патриот выходя из вуза еще не специалист, в нашей сфере точно. Есть тонны уже написанного кучей людей кода, из них задокументирована только часть, так как плохо работают не только программисты и дизайнеры - плохо работает вся система включая тематиков, плановые отделы и прочие. И часто выясняется сегодня, что сдать то надо было неделю назад, а мы только сегодня об этом услышали и надо срочно сделать хоть как то на коленке - на костылях, без комментов и документирования...а потом это так уходит в серию, так как реальных специалистов мало, зато куча ИТР и начальников, а по ночам за копейки работать люди почему то не хотят. Так вот, приходит спец из института такой в отдел... а там у всех зп небольшая, ну люди приспособились, кто как мог, кто сайты верстает, кто халтурит, кто дизайны рисует - выживают как могут, так как у всех семьи, ипотека и кушать надо, начальство все понимает, его не нагружают по началу работой, но и учить его некому и вот он сидит год копает код - вникает, что то поймет, что то нет, что то, кто то подскажет по доброте или из жалости и видит он эту кухню, как все вокруг выживают и халтурят, оптимизм его угасает и появляется понимание, что он тратит время на изучение очень специфичной вещи, знания которой не украсят его резюме и не принесут по видимому достатка в его семью. Через год он либо собирает вещи и уходит 70-80% случаев, или остается и тут его уже под нагружают очередным авралом - сроки горят - действовать надо быстро...через 2-3 года 50% из оставшихся тоже уходят, остальные приспосабливаются и начинают халтурить, так как за прошедшие 3-5 лет после выпуска из института у них появляется семья, дети и ипотека. И люди они неплохие, и специалисты неплохие, но глядя на своих друзей и однокурсниках на иномарках, они тоже хотят жить хорошо, поэтому либо уходят, либо приспосабливаться выживать. Соответственно вместо спокойного профессионального и карьерного роста в среде профессионалов, пусть по японской модели, пусть с самых низов они попадают на шоу выживальщиков и либо - да уходят как Вы пишите, либо приспосабливаются и вся система построена именно так и все об этом знают. Если человек к примеру электрик или установщик окон - дверей и при этом профи своего дела, с опытом, хорошим инструментом и мотивацией делать хорошо, он даже делая самый дешманский заказ выполнит его классно. Он профи и его уровень мастерства зависит только от него, его оснащения и опыта. А когда молодой специалист попадает в систему выстроенную таким образом как я описал выше - ему очень трудно будет делать качественно работу, когда его работа и результат зависят еще от десятков демотивированных годами людей. При этом он может божественно делать подработку которая кормит его семью и зависит только от него одного. Например устанавливать те же двери по выходным и вечерам. Если дело пойдет и ему надоест не видеть детей и жену - он уйдет из своего НИИ или КБ и будет днем ставить двери а вечером гулять с женой и детишками. На его место придет студент и будет опять год вникать в код. Научная мысль на западе за это время уйдет еще дальше. Специалисты старой советской школы уходят из оборонки на пенсии или сразу на кладбище. Их совсем совсем мало осталось. А новых специалистов система увы не растит, ну или растит весьма специфичным способом. Сам премьер говорит что хотите жить как человек идите в бизнес и коммерцию. Ну, а результат, как говориться виден по пускам ракет, и по состоянию флота и по скорости внедрения например на пак фа двигателей второй очереди.

 

Алексей, я думаю что полностью тебя понимаю. И то что ты написал не противоречит тому что я написал, например

Я акцентирую твоё внимание лишь на одном моём мнении - нормальный специалист халтурить не будет если взялся за работу не зависимо от оплаты! Халтура это следствие плохо организованной работы или работы не специалиста. ВСЁ!

Второй момент. В Туле у меня есть друзья. Малый бизнес. Поэтому я в той или иной мере представляю сравнительное состояние спецпредприятий в Туле и Пензе. То что ты описываешь не укладывается в моё представление. На сегодня, да и раньше так было, спецпредприятия сильнее развиты и лучше финансируются в Туле. В Пензе из сотни этих ящиков остались единицы и по большому наверное испытывают те проблемы которые ты описал. НО! Свекора как раз работают в таких ящиках. Понятно что они представляют собой как раз то последнее поколение советских специалистов. Она так вообще уже на пенсии, но продолжает работать. Зарплаты вполне себе достойные! Про молодёжь рассказывает - да приходят, ничего не умеют, в голове только машины, клубы и отдых за границей и желание получать "достойную" зарплату. Как ты и написал большинство уходят в первые годы. НО! Те которые "тормозят" и задерживаются на пару-тройку лет начинают зарабатывать вполне прилично. Темы с федеральным финансированием. Денег много, но нужно осваивать. Специалистов не хватает. Тем кто в состоянии выдавать продукт платят хорошо. Я думаю что в Туле ситуация приблизительно такая-же или чуть лучше. Насколько я понимаю Тульские спецпредприятия лучше пережили перестроечную смуту.
На обычных предприятиях. Тоже по разговорам с конкретными людьми - друзья или родственники - нормальный опытный специалист зарплата от 50т.р., а если ещё и в "авторитете" то больше 100т.р. Это не ИТР. Муж двоюродной сестры - станочник 45лет, 50-100т.р. в месяц. Если вдруг срочно нужно больше всегда есть работа дополнительно.
Не нужно сравнивать неудачников здесь у нас с удачниками там. Там тоже не везде сахаром насыпано и мёдом намазано. Безработица среди молодёжи в Европе не слабже чем у нас. Да, там есть в некоторых странах всякие поддержки для молодёжи, но чтобы эту помощь получить тоже нужно задницу от дивана оторвать.
Ладно. Если вы с Андреем аппологеты-альтернативщики то это более вероятное, чем то что где-то в существующей реальности есть место с идеальными условиями и идеальными людьми.

 

Я думаю тут 2 варианта, либо я и все кого я знаю в оборонке вокруг меня неудачники с нулем в голове, либо мы живем с Вами в разных реальностях и если в вашей реальности ракеты падают так же часто, как и в нашей, а зарплаты в оборонке у вас 50-100 - то в вашей реальности это вдвойне-втройне обиднее!(

 

Почему мне должно быть обиднее?

Алексей, только вот давай не будем проецировать на себя У меня тоже есть знакомые с маленькими зарплатами, да и у меня самого сейчас отнюдь не белая полоса, но есть правило "черного лебедя" - Если ты всю жизнь видел только белых лебедей, совершенно не означает что в природе нет чёрных! Даже в нашем Пензенском депрессивном регионе есть предприятия где спецам платят достойные зарплаты и я таких людей знаю лично.
Собирался ещё в прошлом году "уйти" на заслуженный отдых, а так как просто сидеть дома мне точно будет тошно, то я заранее нашёл себе "тёплое" место. В смысле даже не денег, а то что там предлагают интересный проект и под него заложено финансирование. А вот жизнь складывается так, что уход мой задерживается и я как депрессивный сижу около своего подготовленного к продаже, но никак не продающегося сундука с добром. А люди ждут ... сколько ещё будут готовы ждать ...

 

Ну просто чем больше в проект вложено ресурсов - тем обиднее неудача!(
По поводу второго пункта - мне не только за себя - мне за державу обидно, потому как проблемы есть, я их вижу вокруг, ну и результаты их как бы тоже заметны даже в новостях на патриот тв!(

 

Не переживай о том что изменить не в силах!

 

Такое понимание приходить с годами и опытом - сейчас я с ним готов согласиться полностью!)

 

Привет Друзья

@Алексей71Тула, @Serj,

Рад, что Вы более-менее "пришли к консенсусу"
Прямо перед тем, как я это все первый раз прочитал
(Вышло ,что я читал это непрерывно без разрыва по времени в дни или часы и, даже минуты)
С ходу чтения я, лично, остался более согласен с "посылами" @Serj,
И уже мысленно готовил аргументы, которые стоило бы выложить первым постом, входя в дискуссию ...
Но не потребовалось
Потом разберу более подробно

Первое, что пришло мне в голову после прочтения - это то, что @Serj, окончил МВТУ...

И тут меня накрыла ностальгия от воспоминаний о молодости...

Ведь в 9-10 классе я посещал и окончил вечернюю физматшколу при нём...
Что Не Мало сказалось на моём быте по части "постановки цели и организованности по пути к ней "
(2-3 раза в неделю после школы вместо курения за гаражами и гуляния с дифчёнками я ездил туда учиться)
И "на моём Я", как "член общества в сравнении с остальными членами"
Ибо там учились (и общялись между собой), как сказал мэр Киева "Не только лишь все"

В результате это сказалось и на обучении в школе ...в 10-м классе (особенно)
Мне за 9-тый класс "структурировали мозги"...
И единственного прочтения любой темы мне хватало на ответ гарантированно на 4 балла
А если не читал вовсе , то с открытым на столе параграфом, если медленно вставать из-за парты для ответа...
на 3 гарантировано
(То есть оценка "2" стала технически не возможной)
В результате
Я поступил туда (с18,5 баллами из 20) на специальность Э-1
Хотя мог с такими баллами поступить на 95% специальностей

Но главное чем памятен мне МВТУ...
Там на набережной стоит пушка на постаменте...
Которая выстрелит когда...
@Serj, продолжит если кто-то не поймёт

Я на "посвящении в студенты" познакомился с девушкой с факультета "ИУ"
И это была единственная в моей жизни девушка, которая подарила мне свою девственность
К новому году
А летом мы уже расстались ибо ей хотелось замуж. а мне нет
И она, даже, наверное, и не узнала, что осенью меня забрали в армию

Прям тост
Ну За нашу Молодость

 

Я вообще не представляю себе, как можно реально "УПРАВЛЯТЬ РАКЕТОЙ"
И лично для меня не ощущается, как трагедия, что они падают и ли летят не туда...
А, наоборот ЧУДО, что они летят и попадают туда, куда нужно

В Америке платят "ракетостроителям" (да и вообще всем) больше...
Но их ракеты летят не лучше и не точнее и падают не реже и на орбиту они летают на "наших"

У меня сын друга (одногрупника по МВТУ, который его-таки закончил, причём с "красным дипломом")
Из Раменского (40 км от Москвы)
Сейчас учится на 4-м курсе МВТУ
Ему дали место в общежитии МВТУ и УЖЕ взяли на работу в "Сколково" (после уроков)
Уже год назад
Платят около 30 тысяч в месяц сейчас (студенту)
Не за то, чтобы он ездил туда на работу
А за то, чтобы он в свободное время что-то там делал или рассчитывал такое (с его слов) ..., чтобы наши КамАЗы ездили без водителей

Я не знаю что будет, когда он защитит диплом...
Но тут дело такое...
Как я уже не раз писал про "гастеров"
С точки зрения работодателя, если человек хочет работать, то он будет работать и за дёшево
А если не хочет работать, то и за дорого - работать его заставить не возможно
Поэтому постоянно "идёт отбор"

Сам корефан, окончив факультет Э-1 в МВТУ работает главбухом в конторе по воровству денег
(Страховой компании)
Так тоже можно оказывается

 

Так и я на 50% занимался считанием чужих денег. А на остальные 50 - по полученной профессии - автоматизация.

Немножко не так. Я считаю что "нормальный специалист" просто НЕ МОЖЕТ работать халтурно, потому что НЕ МОЖЕТ! Он просто работает, а потом получив неправильную зарплату может расстроиться и в зависимости от ситуации может просто ругаться на жизнь, а может пойти искать счастье ...

А вот тут я Алексея понимаю. В смысле обидно - став профи узнать что "ещё студенту" уже платят больше чем профи. Для спеца это может оказаться точкой невозврата - психанёт и уйдёт ...

+100, хотя может и есть ньюансы. Ещё раз напомню про методику подготовки дезы - 80% правда, а остальное, то что нужно вложить в мозг!

Э было, а вот ИУ в моё время ещё не было. Это как раз мой факультет - назывался "Приборостроение" моя кафедра П6.

У меня жизнь складывалась более извилисто.
После 6-го класса сменил школу и "под откос", уже 7-ой закончил практически круглым троечником. Во второй половине 8-го класса понял что делать мне в 9-ом нечего и кое-как подтянул оценки чтобы в техникум поступить.
А вот в техникуме оказался на своём месте! И все 4-е года готовился к тому чтобы быть монтажником-настройщиком ЭВМ. У меня даже уже место в бригаде было. Но опять таки во второй половине последнего курса меня "спровоцировали на слабо" и я повёлся . Подготовил и защитил диплом на 2-а месяца раньше (красный диплом) и начал готовиться к поступлению в ВУЗ.
А тут был маленький барьер. Меня "обнаружил" военкомат и хотел призвать. Если бы я раньше не защитился, то я бы получил диплом после завершения весеннего призыва, а тут . Короче были эмоциональные переговоры и меня отпустили с формулировкой "Только если поступит в Москву! Если в Пензу, то пойдёт осенью служить как миленький!
Чтобы понять каков был уровень моей подготовки - в самом начале я "обнаружил", что представления не имею как доказать теорему Пифагора и как решить квадратное уравнение. , а до вступительных экзаменов осталось 2-а месяца. Батя ещё затеял ремонт в квартире - вот полдня ремонт, а полдня гранит науки!
В те самые 80-е ВУЗЫ делились на две категории - в 1-ой категории экзамены были с 1-ого июля, а в остальных с 1-го августа. Вот я и поехал поступать в МИФИ.
Так как опыта поступления у меня не было, денег на репетиторов тоже, то вполне ожидаемо что я провалился. Конечно не с треском, но вполне основательно - иногороднему нужно было набрать 24,5 из 25, а я получил 19. и к 1-ому августа переехал из общаги МИФИ в общагу МВТУ.
В МВТУ я поступил ну скажем так не безоблачно, но уверенно. Нужно было набрать 22, я набрал 22,5. ... а потом - 6 лет как один день! Я думал что могу учиться вечно, но увы к окончанию 4-ого курса начал сбоить, а 6-ой можно сказать заканчивал из последних сил.
В 1988 я бегал по министерствам с распределением, а на смену мне приехал брательник, который в отличии от меня поступил не просто не напрягаясь, а в промежутках между покатушками на велике по Измайловскому парку.
Так что я совершенно случайно попал в Бауманку ... должен был быть просто монтажником ЭВМ ...

 

Не Факт

Это нормально

В Японии нет ничего такого к чему бы слоило стремиться или этому завидовать
Расса "биороботов" с культом одной лишь работы и успехов именно в карьере, при том, что самые ниипически успешные из них живут уже не в "капсульных квартирах", а в ячейках их муравейника размером с нашу "однушку"
При том эта страна "копошащихся биороботов" имеет второй по величине внешний долг перед всем миром


Примерно 2 тысячи долларов "прогрессивная Япония" должна каждому жителю Земли включая всех арабов, индусов, катайцев и негров и их детей...

То есть это плохой пример

Я, видя, что жизнь- лишь ИГРА
Не беру на себя роль судить о "стратегических задачах СИСТЕМЫ"
(Быть может на орбите существует уже давно и торговый и военный "Космический Флот", как в сериале "Старгейт")
А здесь...
На планете...
Необходимо отобрать лишь "одного из каждой тысячи", чтобы туда нанять
Под "подписку о неразглашении"

Именно из тысячи - одного , а приняв,
что "Айспик" (сейчас самый "попсовый" альтернативный канал) https://www.youtube.com/channel/UCepPgPC1WzzWcjcrzU_vqcg/videos
Смотрят от 40 до 150 тысяч человек на 150 миллионов говорящих по русски...
По просмотрам можно судить, что даже менее 1 из 1000
А согласно Божественной "Свободе Выбора"
Никакие "предикторы" не властны над волей "Бессмертных душ"
То есть если кто-то решил быть "инженером-ракетчиком", коих ВУЗЫ выпускают сотнями ежегодно, то никто не сможет ему помешать
Кроме, как, забрав себе 1-го из тысячи, "намекнуть остальным, что жить придётся "интересно но не богато"
А иначе как "канализировать" энергию огромной кучи специалистов ложных наук?
Или как "канализировать энергию " специалистов "второго уровня" от верхнего