Рекуперация влаги из удаляемого воздуха

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Считать энергию надо по теплоносителю, в данном случае теплоносителем является вода, значит надо считать воду, считать воду надо по её массе, а массу воды в виде пара хорошо показывает абсолютная влажность. Вот её и надо публиковать. Именно по ней я и делал свой расчёт.
При обсуждении проницаемости молекулярная масса значения не имеет, она важна например при седиментации. Нужно смотреть на размер молекулы и на её полярность. Полиуретан гидрофилен и газоселективен по отношению к пару именно по этому обстоятельству.
Рекуператоры моими не являются, я ими не торгую, моей является эта тема, я её автор.

Рассуждения не катят, нужны конкретные данные по рекуперации влаги конкретными ротационниками. Всё остальное это трындёж на самом деле, переливание из ничего в ничего.

 

Вам разве не известна связь между температурой, абсолютной и относительной влажностью?

Спасибо за разъяснение, но, как мне кажется, из вашего разъяснения всё же следует, что полиуретан так же хорошо проницаем и для аммиака, как и для воды.
"Подобное растворяется в подобном".

Почему же рассуждения не катят? А как же физика?
И, разве в том каталоге не было данных по воде?

 

EugeneEugene, я очень ценю Вашу заинтересованность и участие в обсуждении, но сделать Ваше участие в нём более интересным, а Ваши сообщения более убедительными в глазах читающих Вы сможете если приведёте конкретные данные о рекуперации влаги уходящего воздуха с помощью конкретных ротационных рекуператоров по Вашему выбору. Именно это является главной темой этого форума и рассматривать эту альтернативу мембранным рекуператорам стоит в этой теме именно под этим углом зрения.
Само существование таких рекуператоров для меня не было тайной ещё в 2006 году когда я заинтересовался темой энергосбережения. Я потратил полгода на изучение разных принципов, конструкций и реализаций. В результате изучения пришёл к выводу о том что оптимальной конструкцией и принципом работы является мембранный газоселективный рекуператор по совокупности плюсов и минусов.
Полиуретан легко и обратимо гидратируется. При этом он вступает в химическую связь с молекулами воды, не но с молекулами растворённых в ней веществ. Это как вымораживание морской воды: в лёд превращается только сама вода, а соли выталкиваются в оставшийся рассол. СО2 в целом тоже неплохо растворяется в воде, хотя гораздо хуже чем аммиак, но пройти через полиуретановую мембрану с тем же успехом как вода не может.

Это мой выбор.

 

Я его уважаю.

Ваше сравнение селективности полиуретана с кристаллизацией мне не кажется корректным. При кристаллизации чужеродные молекулы не могут встроиться в кристаллическую решетку растущего кристалла, поэтому, концентрация примесей снижается. В случае диффузии примесей через полимеры, все примеси чужеродны и нет никакой кристаллической структуры с дальним порядком.

Вы написали, что гидрофильность полиуретана обеспечивается размерами молекул воды и их полярностью. Но молекулы аммиака как раз близки к молекулам воды по этим свойствам. Они тоже маленькие и полярные. Так в чем же тогда дело?

И вот еще что мне непонятно. Закрыптопористые полиуретановые пены облоадают довольно высоким сопротивлением паропроницанию. Как это согласуется использованием полиуретана в рекуператорах? Или, может быть, коэффициенты диффузии зависят от модификаторов в полимере?

О коэффициентах диффузии - я вас попросил привести ссылку на таблицу для обсуждаемых материалов, куда вы мне ранее предложили заглянуть.

И мы очень далеко ушли от первоначальной темы. Вы согласны с тем, что какими ни были ротационные рекуператоры, но если они возвращают часть влаги обратно - то ваш расчет потерь скрытой энергии, вообще не учитывающий возвращаемую влагу рекуператорами сравнения, становится некорректным?

 

Если быть точным то нужно вспомнить что я писал о размерах молекул в контексте обсуждения газопроницаемости материалов, указав при этом что молекулярная масса является критерием селекции при осаждении (седиментации) веществ, а не фильтрации. Для последней важен размер.
Взаимодействие воды и полиуретана носит иной характер. фактически вода вступает в кратковременные химические связи с молекулами полиуретана, и физической фильтрации, физической диффузии достаётся очень малая доля в механизме транспорта влаги через мембрану.

Транспорт воды через пенополиуретан нужно рассматривать именно с точки зрения его пенной структуры.
Чем отличается монолитный материал (любой, хоть пластик, хоть алюминий) от пенистого? Тем, что значительную часть его объёма и площади занимают полости с газом. В этом случае и тепло и диффундирующие и абсорбированные вещества перемещаются на порядки порядков более извилистым путём по очень тонким дорожкам от начала к концу своего пути. Для иллюстрации прочитайте например про пенометалл и сравните величину его теплопроводности с теплопроводностью монолита. Это будет аналогией неплохой.

Расчёт мой будет корректным всегда до тех пор пока его не опровергли по существу расчёта, т. е. условий задачи, привлечения и применения физических законов и математического аппарата, отсутствия арифметических и логических ошибок. Критерии корректности именно таковы.

Если Вы хотите обсчитать другие условия, или другой прибор то это будет другая задача.

Пока обсчитать эффективность возврата влаги конкретным ротационным рекуператором не представляется возможным потому что нет его данных по перемещению им той самой влаги.

Давно ждём интересных ссылок, они запрошены.

 

В хорошо вспененном полимере тепло точно в основном передается диффузией через воздух в полостях. От стенки к стенке. И только между полостями диффузией в самом полимере. Непонятно, почему водяной пар не передается тем же самым образом, если стенки пузырей для него, на самом деле, легко проницаемы?

Видимо, собака зарыта в величине неизвестного коэффициента диффузии воды в полиуретане. Этот коэффициент диффузии, должно быть, всё же мал, и существенный возврат воды можно достичь только с тонкой пленкой.

Вы посчитали, что "обычный" рекуператор запускает в дом воздух с абсолютной влажностью, равной абсолютной влажности внешнего воздуха. Это предположение ошибочно. В обычном роторном рекуператоре, например, входящий с улицы воздух проходит мимо поверхности, увлажненной ранее сконденсированной водой из ранее выходившего мимо этой поверхности наружу охлаждаемого воздуха. Соответственно, его влажность повышается. В какой именно мере - это другой вопрос. Эффективность возврата влаги легко рассчитать. Из элементарный физических соображений понятно, что роторный рекуператор с обычными пластинами выкидывает достаточно охлажденный воздух ровно со 100% относительной влажностью, а вся остальная влага возвращается потом обратно в дом. Согласно элементарному закону сохранения воды. Так что, если вы знаете температуру выкидываемого на улицу воздуха, то вы знаете и его абсолютную влажность. Но, в любом случае, если вы не сомневаетесь в том, что роторные рекуператоры охлаждают воздух ниже точки росы в доме, странно, что вы сомневаетесь, что часть влаги возвращается обратно. А если часть влаги возвращается обратно, то ваш сравнительный расчет уже неверный, так как вы в его условиях предположили иное. Следовательно, ваш расчет ошибочный.

 

Тепло везде, в том числе в пенных изоляторах, распространяется по законам термодинамики и никогда по очевидностям. Очевидности будут правильно описывать динамику процессов только тогда когда они основаны на правильном применении законов.
Тепло с наибольшей скоростью распространяется по тем путям, пропускная способность которых выше. Теплопроводность полиуретана выше чем теплопроводность воздуха. Теплопроводность пенополиуретана также выше чем теплопроводность воздуха но ниже чем теплопроводность полиуретана. С паром аналогично.

Разумеется полиуретан не является ситом для пара. Скорость не велика и именно поэтому толщина используемых плёнок - 25-22-15 мкм. Я уже полгода как пишу об этом. О том что такие плёнки пропускают 3-5 литров воды в виде пара через 1 кв метр в сутки. Поэтому площадь мембраны измеряется десятками кв метров.

Вы очень невнимательно прочитали моё сообщение с расчётом и очень тенденциозно его преподносите в этом обсуждении.
Там я рассчитывал количество энергии, необходимое на увлажнение входящего воздуха при вентиляции помещения с объёмной скоростью рекуператора сокола, рекуперирующего только явное тепло. Всё остальное на Вашей совести.
Перечитайте.

 

Это банальность.

Вы путаете теплопроводность и коэффициент теплопроводности. Это коэффициент теплопроводности полиуретана выше, чем у воздуха. А собственно теплопроводность полиуретановых стенок оказывается ниже, чем у заполняющего сечение полостей воздуха. Если её выделить из теплопроводности материала в целом. Потому что их сечение гораздо меньше, чем сечение заполненных воздухом полостей.

Теплопроводность пенополиуретана лишь на десятки процентов превышает теплопроводность самого воздуха. У некоторых пен бывает даже ниже, чем у воздуха, так как они заполнены фреонами с меньшей, чем у воздуха, теплопроводностью.

При какой температуре и разности парциальных давлений? Какова величина показателя температурной зависимости, если это химический, а не физический процесс?

Начинаю подозревать, что на вашей совести терминологическвая подмена. Уже не раз видел, что рекуператорами с рекуперацией влаги называют только изделия, умеющие выкидывать воздух с влажностью менее 100%.

 

EugeneEugene, мембранные полиуретановые рекуператоры явного и скрытого тепла выпускаются серийно, на этом форуме есть примеры успешных инсталляций, хозяева довольны и ищут возможность купить их дешевле чем сигнальные образцы.

Переходите уже к оппонированию по сути.
Словесная эквилибристика и пинание пустых ржавых консервных банок как способ времяпровождения меня никогда не привлекала.
Обсуждаем рекуперацию влаги из тепла уходящего воздуха. У Вас по существу вопроса есть что сказать нового заинтересованному читателю? Если Вы свой информационный запас исчерпали то я как автор темы считаю дальнейшее как_бы_обсуждение бессмысленным.

Давно ждём интересных ссылок, они запрошены.

 

Безусловно. Роторными рекуператорами люди тоже вроде бы довольны.
Жаль только, так и не удалось узнать от вас коэффициенты диффузии для аммиака и воды в полиуретане, хоть вы сами же совершенно правильно предлагали на них ориентироваться.

По существу я уже давно написал, но вы, почему-то игнорируете. Вы в своём расчете не учитываете влагу, возвращаемую обычным рекуператором циклического действия обратно в дом. Это делает ваш расчет некорректным.

 

Покажите данные на реальный роторный рекуператор из которых будет видна степень рекуперации им влаги. Полагаю сделать Вам это совсем не трудно, ведь Вы знаете людей, которые им вроде бы довольны. Это секретные данные?
Пока все читающие видят от Вас только мантры.
В условиях той задачи нет никакого роторного рекуператора потому что считали вентиляцию сокола, а у сокола нет роторного рекуператора и не будет никогда. Если его Вы дорисовали то это меняет условия задачи как минимум или же превращает её в совершенно другую задачу. По этим признакам я и всё сообщество, включая Decabrino и моего оппонента ТаIIIкова признало корректным тот расчёт.
Вы намусолили новую задачу и пишете про некорректность. Смешно ведь и бессодержательно.

Если решили обсчитывать энергозатраты при работе ротационника при подаче 200 кубов в час то начните с параметров его. Все очень давно уже ждут этих параметров, а Вам пенопласт покоя не даёт. Толщина мембраны мембранного рекуператора - 22 мкм. Какой тут пенопласт толщиной в несколько см?

Перестаньте жирно троллить и пишите по существу.

 

В этой теме вам уже отвечали другие люди, что недовольство роторными рекуператорами вами высосано из пальца. Будете называть белое черным и говорить, что все недовольны?

Расчет степени рекуперации влаги в роторном рекуператоре я вам приводил. Исходя из температуры выбрасываемого воздуха. Это элементарная физика, а не "мантры".

Судя по всему, вы домыслили конкретный тип рекуператора Сокола, так как его описание я найти так и не смог.

С физикой, значит, вы закончили, будете прятаться за местных авторитетов?

 

Вы не смогли не только рекуператора сокола найти.
Вам также не удалось понять содержания этой темы.
Мои оппоненты пытались утверждать что рекуперировать из воздуха нечего, если вода там есть то её граммы, а тепло этой воды можно не учитывать совершенно. Апеллировали к своему опыту установщиков и сервисменов.

Мой расчёт показал всем наглядно что это не так. На основании выводов из этого расчёта можно было сделать обоснованное заключение о том что рекуператоры влаги в принципе имеют право на жизнь потому что делают полезную работу, сохраняя достаточно много энергии, а владельца рекуператора от трат на эту энергию.

Я обоснованно доказал что рекуператоры влаги это правильно и это хорошо. Эту физику никто не опроверг, а признали абсолютно справедливой. Я написал что мембрану их изготавливают из полиуретана, производители в своих проспектах прямо материал никогда не указывают между прочим. Скрывают.

Вот такой полезный выхлоп моих сообщений в этой теме.

Какой полезный выхлоп Ваших сообщений здесь?

Какую полезную для читателей работу проделали Вы? Ваши мелкие придирки ко мне я опускаю, это не заслуживает моего внимания совершенно.
Написали что ротационники существуют? Но это не открытие. Вы опубликовали сведения по рекуперации влаги ротационником и её скрытой теплоты? Из Вас уже неделю если не больше эти сведения пытаются получить для обоснования Вашей же правоты. Каким ротационником, сколько он стоит для расчёта срока его окупаемости для разных конкретных экономических условий разных читателей?

Ничего этого по существу темы в Ваших сообщениях никто не видит, одна только бестолковщина. Нет в ней физики, полезной сообществу.

Ваша проблема в Вашей изначальной конфликтности, Вы поставили себе задачу что-то опровергнуть и что-то кому-то доказать. Вам хочется здесь полюбоваться собой, это клинический нарциссизм, Евгений.
Тему для конфликта Вы выдумали себе сами и теперь старательно пытаетесь этот инфильтрат превратить в фурункул. А поскольку содержания этот инфильтрат не имеет то и нагнаиваться вроде бы нечему. Приходится в результате фрустрировать.

Пожалейте себя, умойтесь холодной водой и перечитайте тему. Троллей нигде не уважают.

 

Разве тут кто-либо утверждал, что они не имеют права на жизнь?
Да, они могут сохранить еще до трети потерь тепла на вентиляцию. По сравнению с рекуператором, который вообще не возвращает влагу обратно. Который в нашем климате непонятно как вобще использовать.

Вы только забыли упомянуть, что обычные рекуператоры, которые маркетологи не называют "с рекуперацией влаги", тоже этим занимаются, хоть и несколько менее эффективно. Что упорно не хотите признавать. Интересно, почему? У вас есть в этих рекуператорах какой-либо интерес кроме желания сохранить лицо и неумения признавать свои ошибки?

 

Вы по прежнему продолжаете заниматься бездоказательным флудом.
Я потерял интерес к общению с Вами.
Впредь прошу Вас писать строго по теме, если Вы будете продолжать в том же духе то я на правах автора темы буду требовать удаления сообщений, нарушающих правила этого форума.