Рекуперация влаги из удаляемого воздуха

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вы ошиблись.

То, о чём я пишу, не является моим изобретением, а уже много лет выпускается серийно и продаётся оптом и в розницу. Упоминаемые Вами практики держали в руках только "бумажные" рекуператоры, о чём они честно написали и на основании только этого опыта формулируют свои суждения и рекомендации. Это примерно тоже самое как если бы дед марос высказывался о тепловых насосах только на основании своего опыта по обслуживанию бытовых холодильников.

Результат элементарного расчёта потребности в воде подтверждён независимым компетентным источником, ссылку на который привёл ТаIIIков, который также признал верность расчётов. Вы скорее всего невнимательно читали обсуждение, скучные цифры.
Что касается enviro то он не смог ответить на простой вопрос по своей же собственной формулировке и честно написал что вся дальнейшая его писанина это безответственный флуд.

Вы вот сюда заглядывали?: https://www.forumhouse.ru/threads/192227/
Там инсталлирован рекуператор с возвратом влаги, приведена полугодовая статистика.
Я не продвигаю именно эту марку и именно эту модель, но как иллюстрация вполне подойдёт.

Одной из причин Вашего заблуждения является Ваше желание анализировать личности участников обсуждения вместо того чтобы следить за смыслом сообщений и анализировать его. В этом очевидно пользы больше будет.

 

Да только картонные рекуператоры а ешо я трубки паять могу

 

Тиамо, Вы вот еще какие циферки посчитайте

1) в инструкциях рекуператоров очень так хитро пишут, например "возвращает 80% тепла".
но не пишут, что вкладывается электрический 1квтч, а возвращается тепловой 1квтч.
в моем регионе например тепловой 1квтч из пеллет в 5 раз дешевше, чем 1квтч электрический.
(а если отапливать магистральным газом по российским ценам, то разница раз в 20)

не знаю какой COP у рекуператоров, но думаю не круче чем у тепловых насосов, то есть порядка 1:3.

в итоге от рекуператора вообще нет никакого толку.

2) рекуператор с возвратом влаги вроде как не дешевая вещь.
живем пока что при капитализме. до коммунизма как-то вот не доросли еще.
таки покупаем рекуператор в банке под 25% годовыхи и посчитаем какая в итоге получится экономия.

3) про обогрев воздуха теплом от скважины не знаю, что сказать, не хватает данных.
но по всей видимости COP опять-таки порядка 1:3 и никакой экономической выгоды при электричестве ценой. 6рублей 1квтч не будет.

 

Спасибо за вопросы.

Ответы:
1. Хитрости нет никакой у производителей рекуператоров. Вещь она очень простая, но понимание её сути требует некоторой подготовки, как я уже писал в пределах школьной программы по физике. К сожалению, упоминание школьных учебников на некоторых участников обсуждения нагоняет смертную тоску и они готовы обзываться теоретиком. Странно что знание теории и умение её применять является в их глазах недостатком. Могу предположить почему: 0)
Так вот, рекуператор для своей работы требует затрат энергии на работу вентиляторов. Если вентиляторы приводятся электромоторами то значит тратится электроэнергия. А если эти же вентиляторы крутит ветряк? Тогда электроэнергия не расходуется. Как считать, кто на этот раз хитрит?
Результатом работы рекуператора является нагретый входящий свежий воздух если рекуператор воздушный. Стоимость нагрева воздуха в среднем по планете Земля подсчитать нельзя потому что каждый пользователь находится в конкретных экономических условиях. Разумеется экономически обосновывать применение того или иного технического решения нужно. Если Вам выгоднее и удобнее тратить пеллеты, то никто Вас не убедит поступить иначе.
Полезный выход от рекуператора прямо пропорционален разнице температур снаружи и внутри помещения. Если температуры равны то рекуператор не имеет смысла, тратится энергия на вентиляторы, а обмена теплотой нет. Если разница велика и составляет например 40 градС то эффективность рекуператора очень высока, но конструкции и принципы их работы очень разные, об этом не смог написать enviro, видимо ему помешал его громадный практический опыт. Разные по конструкции рекуператоры имеют разный КПД. У мембранных, пожалуй, он самый высокий. При большой разнице температур и влажности эффективность может быть очень высокой и составлять более 10.

2. Рекуператор устроен очень просто и мембранный может склеить любой пенсионер. Сын купит ему 2 вентилятора. В ряде случаев можно обойтись 1, но дом должен быть хорошо герметизирован чтобы не сильно нарушить соотношение приточки и вытяжки.

3. Подогрев воздуха теплом контура уже реализован, есть статистика и она говорит о том что соотношение полученного тепла и затраченной энергии больше 10. Подогрев скважиной может иметь более высокую эффективность по причине большей температуры в скважине чем в контуре по отопительному сезону.

Готов ответить на вопросы дальше.

 

Что-то тема влажности так сильно возбудила умы. Нам тепловикам и строителям пофиг на эти проблемы главное - тепло.

Давайте рассудим здраво - сколько живу зимой ни разу не наблюдал сахару в доме чем мы только не топились.

В доме находятся люди - иначе нет проблемы с засухой. А значит, что люди что-то кипятят и моют руки, принимают ванну и т. д. Это естественный приток влажности для дома. Самый лучший увлажнитель растения - несколько растений и влага попрет с необходимой скоростью в воздух.

Еще дом стоит на земле, а земля источник влаги и поверьте стены способны вытягивать влагу из подвалов и земли - не в полиэтиленовый же мешок дом закутан.

В доме производят влажную уборку или за зиму не разу ничего не моют?

В строительстве есть проблема как влагу убрать ибо она это зло для дома, а как добавить это задача попроще на много.

Воду лить - не воздух сушить.

 

Вы вентилировали зимой студёной своё жильё так как требует это санпин? Думаю что нет.
А вот например больницы вентилируются строго по санпину. Если были хоть раз в палате более-менее современной больницы то наверняка видели решетку притока и решётку вытяжную. Поверьте, там вентиляция работает круглосуточно.
Это же касается скажем санаториев и детских садов.

Советский человек только там может понять что такое свежий воздух.

 

Мне жить не надоело.

Меня убьют врачи, но это не всегда правда. Сейчас ремонтирую больницу вентиляция не работала лет 20. Сейчас ставим новую, не знаю будут ее хотя бы включать или нет.

Трудно представить. Как вспомню мощность вентиляторов и мощность приточных подогревателей и счета за электроэнергию - глав врач даст вам повентилировать.

Ветродуй круглосуточно - это перебор, я хочу тишины ночью. Строили спортзал так мне мозг тоже проедали про 1000 чел и норму воздуха на чел. Я им сказал, что дети быстрее заболеют от такого ветра (в помещении 7*12) чем от удушья, в итоге остановились на небольшой вентиляции. И никто не жаловался.

 

Ай-яй-яй!
Взрослые дяди, а спорят как малые дети
Все правы, и Тиамо, и enviro, и конечно правы потребители всех этих устройств, в лице Домовладельца, которые в итоге расплачиваются из своего кармана за всё, за работу проектировщиков, производителей, продавцов, монтажников и прочего люда.
И ещё надеются в чём-то выгадать в эксплуатации, покупая и устанавливая девайс, (в сравнении с текущими расходами без этого девайса)
С точки зрения физики абсолютно прав Тиамо, за полугодовой сезон (например в московской обл.) 200 кубовая вент. установка (без какой либо рекуперации), при 50 % использовании, выбрасывает на улицу около 450 тыс кубов отработанного воздуха, столько же, по всей видимости , забирает с улицы свежего холодного.
В этом выброшенном тёплом воздухе содержится около 4-5 тыс кВтчас тепла явного, при средней dt дом/улица за зиму 25-30К, и ещё около 2-2,5 тыс. кВтчас в 3500 литрах воды, содержащихся в этих 450 тыс кубометрах воздуха в виде водяного пара при 50 % влажности.
Если мы конечно увлажняем приточный воздух до уровня комфортности, добавляя 7-9 грамм воды на куб сухого холодного уличного воздуха с первоначальным влагосодержанием 1-3 г/м3, а не стойко терпим сухость в доме, мужественно покашливая при этом.
Как можно заметить, затраты на увлажнение воздуха до уровня комфортности (для региона МО) составляют где-то треть от суммарных затрат на подогрев и увлажнение.
Опустим пока расходы на привод вентиляторов, которые сильно зависят от сопротивления воздуховодов.

Теперь рассмотрим прав ли потребитель, отказываясь от полноценной рекуперации с увлажнением, фильтрацией, дезинфекцией и пр. опциями, которому предлагают подобные установки по цене 3-5 тыс. евро?
Рекуперативная 200 кубовая вентустановка за сезон на подогрев сэкономит 70-80% от 4-5 тыс. кВтчас, что составит 8-12 тыс руб и на возврат скрытой теплоты ещё 4-6 тыс. руб (скажем при средней цене за кВт час тепла в МО 3 руб).
Сколько сезонов она должна отработать, чтобы при цене 100-150 тыс руб смогла окупиться?
Вместе с эксплуатационными расходами и расходниками около 10 лет.
А если тепло получаем по цене значительно меньше 3 руб?
От ночного или деревенского тарифа при прямом электроотоплении, или от ТН например, или от магистрального газа, который пока дёшев, для тех, у кого уже есть труба
Окупаемость вент. установки, цена которой одинакова для всех, растягивается практически на весь её срок службы или не окупается вообще, проще и дешевле окажется просто подогревать и увлажнять входящий воздух от недорогого источника теплоты, выбрасывая тёплый и влажный на улицу.
При этих условиях даже обычный рекуператор (без возврата влаги) ставить невыгодно, достаточно сделать только центральную подогреваемую приточку, а вытяжки (выброс) организовать локальные, непосредственно из вентилируемых помещений, дополнительно сэкономив на воздуховодах.
Или вообще ничего не ставить, просто открывать иногда форточки и проветривать, прибавив на это нужную мощность отопления и бороться подручными средствами с сухостью (увлажнители, мокрые тряпки на радиаторы и пр.)
При всём этом, доля рекуперации скрытой теплоты составляет около 30-35% от возможной суммарной экономии при использовании рекуператоров, при этом рекуператоры без возврата влаги стоят в 2-3 раза дешевле, и хотя влагу не возвращают, часть теплоты при конденсации водяного пара всё же утилизируют, обслуживание их теплообменных элементов проще, срок службы дольше, что подсознательно заставляет людей относиться скептически к этой идее, хотя с точки зрения физики при более полной утилизации скрытой теплоты всё вроде сходится чудненько.
Только мешают аппетиты производителей таких устройств.

Ну а раз рачительные пользователи в лице Домовладельца не видят экономического смысла в них, то и поставщики в лице enviro не будут особо настаивать и принуждать.
Ведь платит за всё кто?

Больницы и подобные общественные места - отдельная песня, статьи расходов на установку и дальнейшую эксплуатацию различаются и пути финансирования различные, особенно откаты...

 

Скажите, пожалуйста, а в документах на рекуператор пишут по мимо КПД по теплу КПД по возврату влаги?
Для меня этот вопрос актуален хоть и нахожусь пока на стадии фундамента. Но не хочу чтоб в доме как в квартире зимой везде увлажнители понатыканы были.
Тепловой насос у меня пока на первом месте как основной источник обогрева (по мимо небольшой печки для души), и хотелось бы заранее понять что надо еще учесть т. к. я в этом пока полный ноль.
Кстати если кто из многоуважаемых гуру может помочь с проетированием вентиляции/отопления без наворотов за небольшое вознаграждение, то буду очень признателен

PS/ целлюлозная мембрана за сутки может пропустить 1500г/м2 водяного пара (по методу DIN, 23C 85% rH)(кстати если добавить например всего 3мкм полиуретана, то паропроницаемость уже будет в районе 120г/м2).

 

Благодарю за высокую оценку моей писанины.

Ключевым словосочетанием в этом комментарии я вижу следующее предложение:

"... Только мешают аппетиты производителей таких устройств. ..."

А может не производителей, а продавцов?
Если присесть на пару минут и подумать что такое мембранный рекуператор то быстро выяснится что цену его определяет полиуретан. Цена такому прибору 10-20 тыр от силы. А может и гораздо меньше. Со всеми плюшками для возврата скрытой теплоты.

 

Может и продавцов...
Все хороши понемногу, в условиях недостаточно заполненной ниши побольше откусить стараются все.

 

Некоторые пишут но не все. Например Мицубиси пишет.

Очень разумный подход, все хотелки надо продумывать заранее и плюс к этому закладывать в проект возможность переделки, усовершенствования и добавления нового конструктива. Аппетит приходит как говорят: 0)
Может быть стоит подумать об использовании воздушного отопления? Плюшка его в том что будет очень легко в 1 конструктиве делать и отопление и кондиционирование и вентиляцию и даже центральное перманентное пылеудаление. Хозяйка это непременно оценит.
Или подумать о смешанном отоплении: тёплый пол плюс воздушка.

Полиуретановые мембраны легко пропускают 3-5 кг пара через кв метр в сутки при толщине 15 мкм и при этом допускают стирку при температуре 95 градС. Кто-то писал про то что они засоряются и выбрасывай прибор через пару месяцев. Уж не ТаIIIков ли?
Целлюлозную, или по словам практика, "бумажную" я бы настоятельно не рекомендовал использовать по той причине что целлюлозный нетканный материал не является газоселективным, он пропускает всю дрянь легко и непринуждённо, которую рекуператор по мысли инженеров должен удалять.

Как я уже писал, негативное впечатление от работы рекуператора у "практиков" сложилось от того, что они "гранаты не той системы" использовали.

 

Я собственно к этому и склоняюсь, поэтому и читаю эту тему.

Посмотрел, действительно есть такие ламинаты, но лучше всех по паропроницаемости пока мембраны с политетрафторэтиленом

 

Воздушный ТН и воздушное отопление это совершенно разные вещи.

ПУ может быть без ПЭТФ-подложки при толщине 25 мкм.

При сравнении показателя газопроницаемости у разных материалов учитывайте физику этой паропроницаемости.
Тефлоновая мембрана паропроницаема при условии наличия в ней пор. Основное применение - паропроницаемая гидроизоляция.
Полиуретан паропроницаем по причине гидрофильности самого материала, а не наличия пор.

Для разделения двух воздушных потоков, одного грязного, а другого чистого очень важен фактор запрета проникновения газов-загрязнителей. ПУ характерен именно этим.

 

Вот здесь не совсем понял. Что мне мешает отапливаться воздушным канальным тепловым насосом? Разве это не будет разновидностью воздушного отопления?