РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС Ну вообще-то тут больше про питьевую воду, а не про бассейны... а вот то что у ПГМГ-ГХ минимальный диапазон дозировки, и оно легко становится в итоге элементарно токсичным, и то что ещё и здорово увеличивает нагрузку на оборудование - эт конечно всё реально смущает. равно как и нигде мне например ещё пока не попадалось инфы - а на что вообще ПГМГ распадается? И какие потом продукты его распада будут в воде бассейна плавать при его длительном применении? И как это потом отразится и на здоровье и на оборудовании и на окружающей среде? в общем - вопросов конечно много... но и эффект ведь разительный! Непросто конечно это все... охохоххо)
ОДИНЦОВ Евгений Евгеньевич "ГИГИЕНИЧЕСКая ОЦЕНКа ХИМИЧЕСКИХ СРЕДСТВ ОБЕЗЗАРАЖИВАНИЯ ВОДЫ ПЛАВАТЕЛЬНЫХ БАССЕЙНОВ (НА ПРИМЕРЕ ПОЛИАЛКИЛГУАНИДИНОВ)"
спасибо! но уж дюжа умная статья, специалистом надо всёж быть. но лично я для себя пока смог сделать вывод 1. не оч. понятно как безопасную концентрации биопага в воде бассейна в реальности удержать? и на сколь она вообще будет безопасна? 2. опять только тестовые образцы... а в бассейне вода бывает и не один месяц используется ... и что именно там ИТОГО появляется, какие соединения и как они потом аукнутся на здоровье..? мда. непросто эт всё.
Вы бы помимо ссылок и файлов, тезисы сообщали. Прочитал я эту рукопись, что по вашему убеждению там есть такого, что указывает на опасность применения Биопага для дезинфекции частных бассейнов в принятых (рекомендованных) тут дозах? Будьте любезны, раз уж "утверждаете" об опасности, конкретизируйте вашу "мысль". ИМХО, коротко выводы из рукописи: Если употреблять Биопаг ложкой, то можно отравиться. С этим спорить не имеет смысла... И в цифрах из рукописи: допустимая ОСТАТОЧНАЯ концентрация 15 мг/л, а рекомендованная концентрация для дезинфекции 4 мг/л. Ну и...? Я вот помню в саду у нас один мальчик хлоркой отравился, он ее ел с пола в туалете (в то время так еще делали, это быль)... сам по себе этот пример ни о чем не говорит, но аналогия должна быть понятна. P. S. Можно уйму цитат привести, но только от автора скорее всего уточнений не последует. Достаточно почитать выводы, вчитаться, вспомнить применяемые дозировки и тогда вероятно градус паники спадет...
Продавцы оглушительно молчат про примеси ПГМГ, которых может быть до 10%. Наиболее известные - это ГМИ и ГМДА Думаю всех заботит вопрос наследников. > 2010. Диссертация. Мамонов. НИИ Сысина "... воздействие препарата «Дезавид» в максимальной дозе 0,2 мг/кг привело к достоверному увеличению степени выраженности гемодинамических сдвигов в почке; увеличению доли семенных канальцев с разряженным эпителием вплоть до атрофии, снижению количества клеток Сертоли, развитию гемодинамических нарушений в семенниках." > 2007. Диссертация. Одинцов "...наблюдалось достоверное снижение времени подвижности сперматозоидов у крыс во всём диапазоне испытанных доз с прямой дозовой зависимостью. Эти изменения подтверждены результатами морфофункциональных исследований, которые выявили, что в семенниках подопытных животных, когда встречались семенные канальцы со сперматозоидами, число сперматозоидов было крайне незначительно. Такого рода изменения обычно расценивают как ранний признак патологии половых клеток, приводящий к угнетению процесса образования и созревания сперматид и задержке продвижения их к семенному канальцу. Таким образом, наиболее значимое влияние БиоПАГа заключается во влиянии на репродуктивную функцию крыс-самцов. ... Изученный ранее мономер гексаметилендиамин (ГМДА) по своим химическим свойствам относится к группе аминосоединений жирного ряда. При попадании ГМДА в организм любым путём происходят дистрофические изменения в различных органах. Происходит нарушение проницаемости сосудов. При попадании на кожу вызывает некроз. В хроническом санитарно-токсикологическом опыте было установлено, что ГМДА является веществом с выраженными кумулятивными свойствами. При длительном введении в организм он оказывает влияние на состав белой крови, активность некоторых ферментов, содержание нуклеиновых кислот в крови (Черкинский С. Н., 1965). По данным (David R. M. и соавт., 1983) установлено, что при пероральном введении крысам-самцам наибольшая концентрация меченого (14С) ГМДА обнаруживалась в тканях простаты Кто её допустил, если не секрет? ПДК в питьевой воде 0.1, в водных объектах - 0.01. Пример: Спортсмен во время тренировок в день заглатывает бассейновой воды до 1,5 литра. И повторюсь - ГОСТом не разрешено
Термин ДОК введен автором цитируемой вами рукописи (ОДИНЦОВ Евгений Евгеньевич), т. е. данные цифры не мои, а из вами предоставленного документа (21 стр. в самом начале). Я же не спроста указал про частность наших бассейнов, мы не тренируемся в них, мы не моемся в них, нагрузка в частном бассейне в разы меньше, чем в публичном. И именно поэтому концентрации применяемые мною меньше даже рекомендованных в два три раза... А вы про спортсменов... Не спешите отвечать, я еще напишу. Таблица 4. Допустимая остаточная концентрация БиоПАГа, рассчитанная с учётом факторов экспозиции, применяемых ВОЗ, U. S. EPA. пропущено Как видно из таблицы, допустимые величины находятся в диапазоне от 26,3 мг/л до 317,7 мг/л, и в наибольшей степени зависят от объёма заглаты-ваемой воды... Т. е. минимальная остаточная 26 мг/л для плавцов, а мы всего вносим около 2-х...
ВЫВОДЫ 1. Препараты на основе полиалкилгуанидинов широко применяются в высоких концентрациях для дезинфекции поверхностей, медицинского инст-рументария и оборудования, однако гигиеническое обоснование эффектив-ности и безопасных условий использования этого класса соединений для обеззараживания воды плавательных бассейнов не проводилось. МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Не проводились - учли. 2. БиоПАГ (полигексаметиленгуанидин гидрохлорид) обладает обезза-раживающим действием в воде в отношении индикаторных и условно-патогенных микроорганизмов в лабораторных условиях в концентрациях ≥ 1 мг/л. При обработке воды в плавательных бассейнах эффективная обеззара-живающая концентрация ≥ 4 мг/л, что связано с изменяющимся химическим составом воды и, вероятно, изменением резистентности микроорганизмов в воде бассейнов. В связи с этим обязательным этапом изучения обеззаражи-вающего действия новых реагентов должны быть микробиологические испы-тания в реальных условиях эксплуатации бассейна. МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Акцент: концентрация ≥ 4 мг/л + испытания в реальных условиях эксплуатации бассейна. У нас не публичная баня, а значит можно использовать меньшие концентрации. 3. Ведущим критерием опасности двух образцов БиоПАГа в условиях хронического воздействия является их избирательное токсическое влияние на гонады и репродуктивную функцию, в существенной мере зависящее от количества загрязняющих реагент примесей. МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Акцент: "в существенной мере зависящее от количества загрязняющих реагент примесей." На данный момент таких примесей 2%, т. е. покупая сухое вещество, производитель гарантирует чистоту 98%. Ответ производителя Биопаг о примесях: "...2%, если Вы имеете ввиду 98%-ПГМГ, а астольгное 2%, то это вода... Массовая доля "примесей" не превышает 0,28%." 4. Один из исходных продуктов синтеза полигексаметиленгуанидина гидрохлорида – гуанидин гидрохлорид по параметрам острой токсичности соответствует 2 классу опасности по смертельному эффекту (LD50 составляет 999±43 мг/кг), вызывает изменения органолептических свойств воды в кон-центрации ≥70 мг/л, оказывает влияние на процессы естественного самоочи-щения водоёмов в концентрации ≥3 мг/л. Его максимальная недействующая доза составляет 0,05 мг/кг. ПДК гуанидин-гидрохлорида установлена на уровне 1 мг/л, лимитирующий признак вредности - санитарно-токсикологический, класс опасности -2. МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Ответ производителя Биопаг :"Да, концентрации на уровне ПДК (из определения ПДК), вообще не могут работать..." Каждый пусть оценивает сам логику этого ответа. Я понял суть. И если нужно, этот вопрос нужно отдельно обсуждать -он емкий. Я готов по необходимости. 5. Сравнительная токсикологическая оценка БиоПАГа и его примесей показала, что контроль за безопасностью препарата должен осуществляться по содержанию в нём следующих веществ: гексаметилендиамина - не более 2 г в 1кг БиоПАГа, гуанидинагидрохлорида - не более 200 г в1 кг БиоПАГа, дициандиамида – не регламентируется. Однако применение БиоПАГа для целей обеззараживания питьевой воды и воды плавательных бассейнов недо-пустимо до тех пор, пока не будет обоснована ПДК гексаметиленимина в воде, допустимая концентрация в препарате и разработан метод его количест-венного определения. МОЙ КОММЕНТАРИЙ: "гексаметилендиамина - не более 2 г в 1кг БиоПАГа," Даже если предположить, что все примеси это гексаметилендиамин, то их НЕ более 2г (см. данные по примесям пункт 3). Сходу не могу сказать по количеству "гуанидинагидрохлорида - не более 200 г в1 кг БиоПАГа" В рукописи основное негативное влияние относится именно к гексаметилендиамину. 6. Разработанная нами оригинальная методика расчёта ДОК (допусти-мой остаточной концентрации) на основе факторов реальной экспозиции с учётом комплексного действия веществ может быть использована для сравнительной оценки средств обеззараживания воды плавательных бассейнов в качестве гигиенического критерия безопасности и для оценки риска. МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Логично. Еще раз: минимальный ДОК (для детей спортсменов, для взрослых на порядок больше) 15 мг/л, эффект начинается с 1мг/л...
Еще раз,! вы пишите про ДЕЗАВИД, Делайте акцент на производителе и на чистоте вещества. Отрицательное воздействие и отравления относятся именно к ДЕЗАВИДУ, по Биопагу таких данных нет. Перестаньте подтасовывать факты. ИМХО: ПРИМЕНЕНИЯ БИОПАГА ДЛЯ ОЧИСТКИ ВОДЫ В ЧАСТНЫХ БАССЕЙНАХ МОЖЕТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬСЯ ЧАСТНЫМИ ЛИЦАМИ ТОЛЬКО НА СВОЙ СТРАХ И РИСК. НЕТ ДАННЫХ О БЕЗОПАСТНОСТИ ЭТОГО МЕТОДА, НЕТ ДАННЫХ О НАНОСИМОМ ВРЕДЕ. ДОПУСТИМОСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ ОЦЕНИВАЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВНОСИМЫМИ ДОЗАМИ, ЭТО, ВПРОЧЕМ, КАСАЕТСЯ И ОСТАЛЬНЫХ МЕТОДОВ ОЧИСТКИ (ХЛОР, БОРМ, Н2О2, МЕДНЫЙ КУПОРОС, И Т. П.) НЕЗАБЫВАЕМ, ЧТО: С ДУРУ МОЖНО И Х. СЛОМАТЬ!
ДЕЗАВИД (ДЕФЛОК) = (ПГМГ-ГХ + Катамин АВ) перемешано с целью увеличения токсичности ПГМГ-ГХ, что в теории должно снизить минимальную. эффективную концентрацию ПГМГ-ГХ БИОПАГ = ПОЛИСЕПТ= МЕТАЦИД = ПГМГ-ГХ (CAS 57029-18-2) ПГМГ-ГХ содержит несколько токсичных примесей, в т. ч. гексаметиленимин (ГМИ) и гексаметилендиамин (ГМДА) О какой подтасовке речь? О какой чистоте речь, если она для ПГМГ-ГХ от 90% начинается, а максимально достижимая - 95,5%? Оставшиеся 5-10% это что? Повидло? Да ну? Диссертация по бассейнам аккурат про БИОПАГ Возможно мы оперируем разными цифрами. Я по ПГМГ-ГХ, а Вы по %-ному водному раствору Повторюсь: ГОСТами не разрешено. Более того, ПГМГ-ГХ не регистрируют в реестре синтетических полиэлектролитов допущенных к водоподготовке или водоотведению (даже в очистные), хотя ОТРАВА сия производится с начала 90-х как минимум. Вы в курсе что если учесть примеси, вырванные продавцами из контекста, то ПГМГ-ГХ по ГОСТ 12.1.007-76 (п.1.3) становится не обманного 4-го, а 2-го класса опасности? Вы в курсе, что остаточная концентрация дезинфектанта в воде по действующему веществу не может превышать 1/3 ПДК для 3-4 класса, и 1/6 ПДК для 1-2 класса ?!? ("Требования к материалам, реагентам, оборудованию, используемым для водоочистки и водоподготовки" п. 3.5 (Ранее МУ 2.1.4.783-99)
ПГМГ-ГХ производят разные компании соответственно и качество разное. Я не пользуюсь ПОЛИСЕПТОМ с чистотой 90%. Я пользуюсь Биопагом CAS номер: 57029-18-2. Прочтите FAQ http://polyguanidines.ru/faq.htm "Классификация по химическому названию (CAS, IUPAC и т. п.) отражает только химическую формулу основного действующего вещества в продукте, но никак не отражает множество других принципиальных характеристик вещества, таких, например, как структура молекулярно-массового распределения в полимере, количество действующего вещества в готовом продукте, химическая чистота продукта (наличие примесей, их количественный и качественный состав, а также количественный и качественный состав остаточных исходных мономеров), его биоцидная и фунгицидная активность и т. п." Знаю, потому и говорю, что нельзя все в одну кучу смешивать. Да и там написано, что вредно когда очень много, а если с умом, то не очень. Еще раз, вчитайтесь в концентрации. Концентрации расписаны по действующему веществу, а не по раствору. Я пользуюсь твердым веществом, развожу сам. см. выше о процентном содержании. Понял, верю. Потому и пишу, что каждый должен своей головой думать.
боятся наверное, потому и не рискуют... время пока такое... сертификатами и заключениями сейчас немудрено обвешаться, а вот только почему-то то не взлетит что-то, то рухнет, то водой размоется... а с очистными лучше уж не шутить, лучше уж просто они не работают впрочем может может быть именно биопаг сия учесть и миновала, и именно у биопага и претенциозность и чистота производства на высочайшем уровне... ктож его знает? а проверить самостоятельно в домашних условиях воду бассейна именно на безопасность этой сложнейшей химии ..похоже что и низзя) и эт грустно. ps просто непонятно как-то, а чего ж сам производитель не шевелится? куда уж проще-то... налили бы бас во дворе фирмы ранней весной, а поздней осенью слили бы... ну или добровольцев привлекли бы (думаю даже и из разных регионов со своими там бассейнами - таких тож немало бы нашлось бы)... и вуаля! По окончании экспериментов - дотошные анализы воды делает производитель... и что там итоге появилось и приросло за несколько месяцев регулярного вливания туда биопага?) И если всё ОК - то ведь и вопросов больше ни у кого и никогда не возникнет!... вроде бы всё просто, и затраты копеечные, и море частных потребителей в итоге, и очереди на несколько лет вперед... но ведь не делают этого. Странно... а почему? Ps/вот только не надо говорить, что им ни реклама, ни продвижение своей продукции вообще никак не нужны)
57029-18-2 именно этот cas? Вот сижу, смотрю на решение комиссии от 9 февраля 12 года и не вижу там этот номер...
Потому что дезинфекция частных бассейнов не бизнес. Дезинфекция контура охлаждения АС - бизнес, очистка скотобойни -бизнес, очистка парка цистерн - бизнес, дезинфекция питьевой воды - бизнес. А бассейны - нет.