Все, что вы хотели знать об Lihgt Framing Steel Construction (ЛСТК), но не знали где спросить

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Beaumont, авиатехника и строительство всё-таки разные специальности, и нельзя знания, полученные в одном направлении, на 100% использовать в другом. Очень многое говорите по делу, сразу видно, что вы технарь, но с некоторым я не согласен.

Вы пишете, что «текучесть» - это достоинство "мягких" сталей, а узел из конструкционной стали просто разрушится со временем.

Если вы имеете ввиду «узел из конструкционной стали» в плане машиностроении/авистроении, то спорить не буду, ибо в этом направлении у меня нет знаний, но мы ведь говорим о строительстве. Все стали имеют предел текучести и т. н. «текучесть» можно наблюдать при использовании любого вида стали, использующегося в строительстве.

В узле обычного металлокаркаса при достижении критических напряжений металл деформируется, но не разрушается – вступает в дело пластическая работа металла, и конструкция может функционировать дальше. В ЛСТК, на мой взгляд, до пластической работы дело не успеет дойти, т. к. при больших нагрузках быстрее стенка профиля потеряет устойчивость. Это одна из причин, по которой «черный» металл всё же лучше ЛСТК.

«Почему не делают длинные панели - уже объяснял - умный читатель поймет. Крану все равно, какую панель поднимать»

Здесь я соглашусь с white master, вопрос больше заключается в транспортировке и простоте монтажа, от себя добавлю, что длинные панели весят больше коротких (я прям капитан очевидность ), и если крану всё равно что поднимать, то самим панелям не всё равно, т. к. они испытывают нагрузку от собственного веса. Для восприятия монтажной нагрузки надо увеличить сечение верхнего пояса панели (для унификации заменить и верхний и нижний пояса на более мощные), а это уже удорожание.

«а известно, что многие СниПы и ГОСТы давно и безнадежно устарели»

Если не сложно, аргументируйте, пожалуйста. Согласен, что сейчас появилось много новых материалов, технологий, которые намного рациональнее тех, которые использовали наши отцы, т. е. некоторые материалы уже неэффективны в использовании, а соответственно и ГОСТы по ним, но действующие нормативные документы типа СНиПов чем вам не угодили?

«добавление третьего самореза в узле существенно снижает надежность соединения»

Как и сказал Balds«количество саморезов подбирается по расчету», точнее на срез метиза и на смятие материала профиля. В чем хуже надежность соединения я не понял. Или вы имеет ввиду, что мало места под саморезы и не будут соблюдены минимальные расстояния между ними?

«Известно, что металл превосходно работает на сжатие, но очень плохо переносит растяжение»

Думаю, вы здесь немного напутали.

 

White master, согласитесь, что 15 лет это не срок. Производители профилей заявляют о том, что профили прослужат минимум 100 лет, откуда эта информация и на чем она обоснована! Антикоррозийное покрытие в виде цинка? Ну хорошо, давайте прикинем. Толщина цинка около 70 мкм (бывает меньше, бывает больше). В сельской местности в год покрытие цинка истончается примерно на 5 мкм, если в черте города, то 10 мкм и более. Получается, что цинка хватит только на 15 лет, а потом коррозия начнет активно закусывать самим металлом. И это если не считать сотни отверстий в профилях, способствующих коррозии, которые образуются при монтаже. Вот и откуда тогда такие сроки? Или я чего-то не понимаю?

 

Смотрим документ по вашей ссылке, автор указан "Североамериканский союз строителей стальных конструкций":

Нарисован один саморез. Но данный документ неполный, в нем нет указаний какие саморезы применять и еще много что от оригинала отсутствует. Интересно почему?

А вот полный вариант документа, автор - "Североамериканская ассоциация производителей стальных каркасов." -NASFA

То, что это более полный вариант одного и того же документа ясно из беглого просмотра.
Вот тот же узел тут:

Один саморез 4,2.
В обоих вариантах про два самореза нет ни слова.

 

От опрокидывания и изгиба стоек есть силовая обшивка с ОБЕИХ сторон, с обязательным креплением плит обшивки к стойкам, а также к ВЕРХНЕЙ и НИЖНЕЙ направляющим. Чем некоторые самостройщики пренебрегают.
Никаких двойных, тройных и склеенных стоек при выполнении данного условия не требуется.

 

насчет гидроизоляции-вопрос спорный;

я бы так не делал; советую в каждой комнате сделать отдельную стяжку, при этом отделить от стен и по дверным проемам уплотнительной лентой (или как она там называется...); если зальете направляющие и стойки, то риск возникновения трещин в стяжке возрастает в разы - долго объяснять почему.

уже лет 10 как понятие марка бетона не существует-есть класс бетона, но дело не в этом- бетон сами будете готовить? Да ещё и с фиброй? Тогда где возьмете нормальный цемент марки 800-1000? А заполнитель сами будете просеивать? Кроме того - зачем такая высокая прочность для стяжки? Она не несет никакой серьезной нагрузки... банальный перерасход финансов. Перестраховка, но дело ваше...

в РФ я таких не встречал; есть у Линдаб, но к качеству их профиля нареканий нет, кроме того-уже объясняли и я и белый Мастер-зачем они нужны:

я бы на Вашем месте не очень ориентировался на эти правила... для ознакомления пойдет, но полностью на них полагаться...у них другой климат, другие стали, другой подход...

1995 год - Санкт-Петербург, первое здание ЛСТК (тогда и термина ещё такого небыло) автосервис Вил-Трейд на Звездной (сейчас по моему Сузуки), 1997год -лекционный зал института экономики и финансов у м. пр. Ветеранов; 1998 -коттеджи в Ушково...-все эти сооружения стоят и эксплуатируются до сих пор и нареканий нет.

Вот здесь я с Вами не соглашусь... лучше металла на растяжение и изгиб работают только искусственные материалы и композиты-резина, пластики и прочее...

как вариант-посмотрите вложение

 

@Balds, спасибо, интересная статья. К сожалению, сеть полна противоречивых данных, и однозначного ответа по скорости коррозии цинка я не нашел. В этой статье приходят к противоположным выводам

http://metallicheckiy-portal.ru/articles/zashita_ot_korrozii_metalla/cinkovie_protektori/korrozia_cinka_i_splavov_na_ego_osnove

Ладно, истина где-то рядом, будем искать)

 

Мельком просмотрел рекомендательный документ от отечественной компании, там рекомендуют три самореза, т. е. на одну стойку 12 шт.

 

Интересный момент по перекрытию - как все таки правильно делать пол перекрытия, на профиль класть профлист, или делать как рекомендуют NASFA класть сразу плитной материал?

 

Del.

 

Прошу прощения - очень интересная тема, сам очень интересуюсь постройкой каркасного дома из ЛСТК, но хотелось бы вставить свои пять копеек.

Оцинковка на фото никак не тянет на 1й класс покрытия. обыкновенная оцинковка с покрытием 90-110 грамм цинка на метр квадратный, достаточно тонкая. за свой более 10-летний срок непосредственной работы с оцинкованным прокатом насмотрелся на металл предостаточно. судя по характеру вмятин ее толщина немногим более 0,5 мм. В любом случае чуть меньше 0,7. Если вы, как я понял, находитесь на урале, то происхождение металла явно китайское и не самое качественное, т. к. цинковый слой от соприкосновения с воздухом/водой белеет. Это видно ро белесым точкам по всей поверхности профиля. что нам и говорит о низком качестве покрытия. Если вам скажут, что это ММК - не верьте. Если скажут, что это Казахстан - тоже не верьте, т. к. казахский металл жесткий и гибке этого металла часто проявляется сталистость - заломы металла.
Советую замерить толщину игольчатым электронным микрометром. это избавит вас от каких-либо вопросов о толщине металла, т. к. часто мягкость или жесткость металла путают с его толщиной.

При горячем цинковании, когда прокат выходит из ванны с горячем цинком, то при остывании на металле обязательно образуется узор кристаллизации (похож на морозные узоры на стекле). это говорит о хорошем качестве схватывания цинкового покрытия, о качестве самой цинковой смеси, которая гарантировано защитит сталь от ржавчины. На стали 1 класса (275 гр/м2 и более) узор крупный, переливается, величиной с ноготь на мизице. 1-й класс покрытия также подразумевает обязательную пассивацию металла. Способов тоже немало. 2й класс тоже часто пассивируют, но далеко не всегда.

В цинковый слой в цинк добавляют свинец, от этого узор мельчает и сам цинковый слой более тусклый. Сейчас сплошь и рядом некачественнй металл из Китая (там чуть ли не в каждой деревне свой завод по производству металла), который оцинковкой даже сложно назвать, т. к. там часто идет алюмоцинковое покрытие, которое при любом нарушении условий производства, хранения, транспортировке - нарушается, отслаивается и тд.

Сейчас многие производители металла в погоне за более низкой ценой делают все чтобы снизить количество цинка, т. к. он дорогой, толщину цинкового слоя, и даже толщину самого металла. Уже давно никем не удивить, что металл толщиной 0,5 мм будет 0,46 мм, а то и меньше. Переработчики стали точно также хитрят сплошь и рядом. И на толщине и на геометрии. Это происходит по причине перенасыщенности рынка, и банальной погоне за более низкой ценой для перепродавцов и дилеров. Конкуренция - просто жуткая. Игра на толщине как я уже писал выше ведется по принципу - объявляем толще, продаем тоньше. Игра на геометрии еще интересней Предположим, по ТУ профиль катается из штрипса шириной 220 мм. а по факту вам раскатают из штрипса 200 и даже 197мм. срежут треть полки (на направляющих) сделают все загибы более плавными и округлыми, также сделают меньше ребер жесткости там где они должны быть. На фотках все это видно. Загибы полукруглые, полки на направляющих безбожно зарезаны. На стойках к тому же еще сделают более короткие усики (загибы на концах) а также еще и недогнут. Все явно раскатано на оборудовании для производства профилей для гкл. "Правильно" настроенное оборудование таких производителей предназначено на работе в диапазонах от 0,38(!) до 0,55мм максимум. более толстый металл просто не возьмет. так что делайте вывод)

Любой профессиональный гипсокартонщик все эти вещи наверняка видел и щупал своими руками. и потому работает исключительно с кнауфом (хотя они тоже не идеальны, т. к. по ТУ толщина металла должна быть не менее 0,6 а в идеале 0,7 мм, а они гонят 0,5мм)

Те фото, которые я увидел говорят обо всех профессиональных болезнях и хитрожопостях данного производителя. Самое интересное начинается когда вы такого производителя прижимаете к стенке и все эти факты ему в лицо выкладываете. Самое интересное - он вам может заявить что согласно условиям ГОСТА 14918-80 допуски по толщине составляют +/- 0,2мм, и с него все взятки гладки. А по-сути это, ребятки, звучит как обыкновенный кидок. За первый класс покрытия любое пятно ржавчины это повод завернуть всю поставленную продукцию и вернуть ее полную стоимость.
Поэтому всем, кто строит дом советую чуть ли не каждую палку мерять микрометром, проверять геометрию, не в первую, так во вторую партию подсунут, так еще и пересортят все. Поверьте, когда стоит вопрос цены - производитель пойдет очень далеко).

В моем случае, чувствую, мне чуть ли не самому придется покупать рулон металла, в котором я буду уверен, самостоятельно делать карту раскроя, заказывать резку на штрипсы и затем раскатывать их под заказ на понятном мне оборудовании, с правильно настроенными роликами, ножами и прочим прочим прочим.

Кстати, автор, вы там случаем не видели такого интересного эффекта на направляйках, как волнообразное гуляние вдоль всей длины профиля? если да, то задумайтесь

 

Раз тема про ЛСТК - спрашиваю про пирог стены. Накидал вот такую схему - правильно ли я все понял или что-то надо изменить.
Базальтовый утеплитель планирую использовать плиты Парок или Технониколь. Первый мат в 150мм, второй 50мм - будет закрывать стыки первого слоя. Пароизоляцию и ветроизоляцию - ещё не выбрал производителя - посоветуйте.
Что скажите про фибролитовые плиты Green Board? Хороши ли они в моем случае? Или лучше ОСБ?

 

@photic, Первое и основное: нет воздушных зазоров перед пароизоляцией внутри и перед ветрозащитой снаружи.
Гринборд довольно тяжелый. В нём нет смысла внутри. Два слоя ГКЛ с головой!
Начнём снаружи как правильно:
Сайдинг- гринборд-воздушный зазор рейкой или спец планкой ЛСТК-шной перфорированной для циркуляции воздуха. (см. фото)-под планку ветро-влагозащита / А здесь есть нюанс. Наружный пирог можно ещё одним вариантом образовать: сайдинг-воздушный зазор-ветро-влаго-гринборд-каркас. Но при такой схеме стожнее будет поймать направляющую под сайдинг, и если вдруг какой дурень "ломом" в сайдинг кинет и пробьёт его ветро-влаго порвётся. Но это из разряда фантастики. Основная причина-это удобство монтажа сайдинга на сплошную поверхность при первом варианте./ - далее ЛСТК с утеплителем-брус с утеплителем вашим- пароизоляция- вент. зазор из бруса или профиля ГКЛ - чистовая отделка ГКЛ 2 слоя.
Кстати технониколь утеплитель хороший, но дороговат. Рассмотрите ещё Изорок, у нас цена неплохая.

НО! Сразу отмечу много НО в технологии ЛСТК. Сам был большим сторонником её, но после строительства своего дома готов его продать! Подумайте о другой технологии, а пока расскажу про свой дом.

1. Сроки строительства такие изначально быстрые и красивые на деле оказываются не такими уж красивыми. Каркас мне должны были собрать за 2-3 недели. И то это были представители завода Арсенал-СТ, где заказывал с опытом и т. д. Собирали больше месяца. И кстати саморезов ушло тыщ на 5 больше проектных, хоть и с запасом считали. Режут практически все борлгаркой, а это для оцинковки смерть. Я заставил купить просечные ножницы, и зачистить все стыки. Ветро-влаго и обрешетка довольно быстро, но надо учесть доп. расходы на спец. скотчи не магазинные. Денег стоят!

2. Укладка утеплителя своя песня) (Понятно, что плотность не меньше 50-60кг). Укладывали вроде хорошо, но всех мелочей не увидишь. Самое неприятное это небольшие участки без утепления размером даже 0,5см. Холодит очень не приятно. Строители всё закатали, а после картона зимой где щели в картоне есть ХОЛОДИТ! Жесть! И уже ничего не сделать. На чердаке зимой это и увидел. кусочками запенивал...

3. Брус внутри помещения. Также всё красиво на картинке было. По факту Ужас! Брус некоторый ведёный был. Притянуть к каркасу не везде получалось. также под КГЛ (в моём случае 2 слоя КГЛ). Надо промежуточные рейки на стыках и с шагом... делать. С брусом это очень сложно. Короче не шейте картон на брус все стены будут поведённые. Маляр плевался, я только деньги выкидывал...

4. Окна! Оконщики имеют оченб мало опыта с работой в ЛСТК домах. Будут тулить их стальную плаку для крепежа, потому, что стенка металла тонкая и т. п. В общем тупые отговорки из-за некомпетенции. Я в местах под шурупы закладывал стальную пластину перфорированную. И огромное НО в сторону ЛСТК: если наружные стойки с просечкой (термопрофиль) надо следить, чтобы окна установили перед отверстиями. На двух окнах промахнулись, в сайдинг в углах забилась вода замерзла, и потом в утеплитель пошло! Очень страшно было видеть в перекрытии пузирь воды. Когда надрезал водопад пошёл! И всё из-за термопросечки и одного узла (фото позже, не могу найти.).
В общем писать ещё очень много. Если интересно могу отдельно описать в личке. Если интересно людям могу тут продолжить...
Сейчас бы однозначно сделал фиброблок с утеплителем и лицевой кладкой.

 

@photic, так это не всё) Я только на вскидку описал...Очень много мелочей: перекрытие, стены, ванные, узлы по конам и дверям. Везде мелочи очень неприятно боком становились. Ещё раз повторюсь: если бы дали второй шанс построил бы фиброблок с утеплителем и лицевой кладкой.
По ЛСТК не так уж и много спецов, таких, чтоб качественно построили и о всех косяках знали, и уж тем более знали как их решить. А в блоках сильно не накосячишь) Да и класть их ПОРЯДКОМ проще. Уж каменьщиков хватает...Также по материалам. Хороший метал поискать надо. На слово верить не хочется. ЛСТК на рынке относительно недавно и только притераться начал, обтесываться "в руках". А блочное строительство уже сто раз пройдено и изучено. Доступность материалов свободная. Клеи, кирпич и т. д. везде..А для ЛТСК те же саморезы надо искать. Смотреть их несущую способность и работу на срез...Много всего...Если я вас не отговорил могу продолжить про мой ЛСТК-шник...)

 

@photic, Людей на форуме много. Много кто и положительные стороны опишет. У меня тоже есть. Но всё же останусь при своем.

 

А теперь по порядку.
1. Очевидно, что Вам поставили на стройплощадку просто профиль разной длины, а строители его подгоняли по месту. Это конечно-же влияет на стоимость каркаса в меньшую сторону, так как обработку на заводе он не прошел. Нормальные организации поставляет не профиль, а готовые детали со всеми необходимыми резами и маркируют его согласно инструкции по монтажу. Это незначительно влияет на стоимость. Ко всему этому каркас разбивают на модули и их маркируют согласно рабочей документации. Данную маркировку наносят на упаковку. Это позволит Вам искать не деталь в груде профиля, а модуль состоящий из этих деталей. Отсюда профиль уже не надо подрезать и процесс сборки, поиска деталей проходит значительно быстрее.
Про скотч. В основном скотч нужен для проклейки внутренней пароизоляции и в области монтажных швов окон. Если Вы применяете минераловатный утеплитель или базальтовый, то применение пароизоляции с проклейкой швов обязательно. Например, утепление мансарды базальтовым утеплителем в блочном или деревянном доме. Ничего здесь сверхъестественного нет и эти скотч продаются почти в каждом строительном магазине.
2. Если, Вы оставите зазор 0,5 см при утеплении, например, чердачного перекрытия в деревянной кровле в блочном доме, то Вы несомненно получите мокрую древесину, образование ледяного "киржака", намокание утеплителя, а при плохой вентиляции кровли и конденсат. так что надо утеплять качественно, без зазоров, во всех технологиях.
3. Вместо бруса возможно использование профиля кнауф.
4. Вот видео по крепления окна в термопрофиль . Ничего сверхъестественного и нового. Оконщики должны это знать. И потом в рабочей документации и инструкции по монтажу, в нормальных фирмах, есть разъяснения по этому поводу.
Скорее всего Вы выбрали компания исходя из "бюджет ограничен". И если с таким подходом подходить и к другим технологиям, то подобных проблем Вам никак не избежать и минимизировать не удастся.