Обсуждение технологий очистки воды

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

А может Вы передёргиваете? Вместо "Обсуждение технологий очистки воды" уводите в сторону обсуждения изделия из пластика и металлических пластин под названием "электролизёр", и по большому счёту, не важно с каким шильдиком. Сертификат и СЭЗ на "электролизёр" найдёте, если захотите, соответствующей теме. Но Вас никакой сертификат не удовлетворит, потому что у Вас нет СЭЗ на метод или технологию хлорирования. Именно поэтому Вы постоянно уводите обсуждение от методов и технологий в сторону критики непосредственно изделия.

Аминь! Хвала Вам, что спасаете народ от таких как я! Ещё раз Аминь!

 

В отличии от того, кому адресован Аминь, Вы никогда не хамите. Так что, это моё дело в каком стиле я общаюсь с этим адресатом.
Касательно ваших систематических вопросов о сертификации моих изделий - дела обстоят хорошо. Поскольку я уже предоставлял Вам сертификат на моё изделие (а Вы делаете вид, что его не видели), но Вы не предоставляете СЭЗ на какой-нибудь метод или технологию очистки воды, имею полное право игнорировать ваши "праздные" вопросы, и прекрасно Вас понимаю: "у меня нет СЭЗ на метод, поэтому буду требовать СЭЗ на изделие"!
С подобными подходами уже приходилось сталкиваться неоднократно. Недавний случай: с позволения сказать, "эксперт" из Ростехнадзора требовал обосновать производительность электролизной в соответствии с СанПиН 2.1.4.2580-10. Вероятно, в его представлении электролизёр - это ядерный реактор.

 

Хами, не хами, результат один: документацию не получишь.
Это Килби писал на прошлой неделе:

А это он же писал три! года назад:

Воз и ныне там... После этого возникает вопрос: кто на самом деле хам? Не по форме, а по существу. И кто игнорирует вопросы, и не уважает достопочтенную публику?

 

@Килби, спасибо за внимание к моей скромной персоне. К сожалению, у меня нет сейчас возможности сидеть на форуме каждый день. А вчера я прочитал Ваш ответ и немного погрузился в литературу и мысли.

Килби, нам с Вами надо быть внимательнее как при работе с документами, так и при рассмотрении сути проблемы. Иначе заблуждения будут усугубляться. Вот я сразу не обратил Ваше внимание на заголовок подраздела "Анионы" в таблице СанПиНа о сетевой воде, а зря. Потому что в Ваших "доказательствах" в аналогичной таблице встречаем тот же заголовок. Вряд ли надо доказывать, что сама перекись водорода вообще не является анионом , следовательно, речь в СанПиНах идёт не о перекиси, а именно об анионах перекиси водорода. И нормируются именно перекисные анионы. Современная наука чётко подразделяет формы активного кислорода по токсическому воздействию на клетку. Разница на самом деле огромная (приоткрою её ниже, а кто хочет, может детально изучить вопрос), но именно при таком понимании требований СанПиНов всё сразу становится на свои места и гармонизируется с фактами.

Получить анионы из перекиси непросто, так как в воде перекись находится в виде комплексов с ней, а диссоциирует лишь малая часть молекул, причём недолго. Откуда же тогда берутся перекисные анионы в количествах, требующих внимания?

Возможно, для кого-то это откровение, но на самом деле анионы перекиси водорода образуются не из перекиси водорода, а из кислорода, переносом электронов на О2, и только затем часть этих перекисных анионов протонизируется и образуется более устойчивая и менее токсичная форма - перекись водорода. В дальнейших реакциях с Н2О2 фигурируют не перекисные анионы, а радикалы, причём в клетках эти реакции прекрасно управляются ферментами, не вызывая интоксикаций.

Аналогичные процессы с образованием перекисных анионов, затем перекиси, радикалов и т. д. в водоподготовке идут при аэрации в присутствии ионов переходных металлов, в особенности при аэрации с подщелачиванием (я ещё давно давал ссылку на монографию, где это расписано).
Применение непосредственно перекиси водорода вместо аэрации позволяет исключить стадию образования токсичных перекисных анионов, что может сделать данный метод безопаснее. А казалось бы, что может быть безопаснее аэрации...

Перекисные анионы намного токсичнее молекулярной перекиси водорода. Расчёт по открытым данным летальных доз показывает, что перекись водорода следует отнести к 3-й (151—1500 мг/кг) или даже 4-й (более 1500 мг/кг) группе токсичности, в то время как анионы перекиси находятся во 2-й (15—150 мг/кг) группе. И это не случайно, так как именно перекисный анион обладает одновременно и высокой активностью, и достаточным временем жизни, чтобы проникнуть в клетку и там "наследить". А молекулярная перекись, пападая в клетку, сразу же становится "под управление" ферментов и не представляет для неё опасности.

Так что по поводу перекиси водорода предлагаю не беспокоиться. Она безопасна. Опасны её родители - анионы перекиси водорода.

 

Перекись водорода по ГОСТ 177-88 относится ко 2-му классу опасности исключительно по ПДК в воздухе рабочей зоны. Это не имеет отношения к водоподготовке. Кроме того испаряемость перекиси вообще не позволяет получить ПДК в воздухе в реальных условиях. Вы привели пример чисто бюрократической "шпильки". При должной аргументации и адекватной экспертной оценке такие вопросы успешно решаются в суде.

 

Есть вопрос. Как быть с этим:
озон - класс опасности 1
диоксид хлора - класс опасности 1
хлор - класс опасности 2

 

А причем здесь это. Почему не может со временем повиться подобных методических рекомендаций в отношении перекиси водорода?
На сколько я понял вашу логику - перкись вещество второго класса опасности, а в водоподготовке разрешено использовать вещества не выше 3-4 классов. Именно поэтому

Так почему в настоящее время разрешены к применению вещества равного или даже более высокого класса опасности, чем обсуждаемая перекись. И как возник цитируемый вами документ, если даже к разрешительным испытаниям подобные вещества не могут быть допущены? Ведь называется он "Санитарно-эпидемиологические исследования (испытания) материалов, реагентов и оборудования, используемых для водоочистки и водоподготовки". Очевидно речь в нем идет о веществах уже разрешенных и используемых для этих целей.

 

Хорошо бы на это взглянуть, и на нормативную методику определения перекисных анионов тоже.

 

@Килби, вот опять приходится Вас проверять и поправлять. СанПиН 2.1.4.2652-10: "2.7 Для обеспечения безопасности реагентов, используемых для водоочистки и водоподготовки, должны соблюдаться следующие требования:
- в качестве реагентов в водоснабжении разрешается применять только соединения 3-4 классов опасности (за исключением средств дезинфекции воды)"
Я думаю, это и есть ответ на вопрос уважаемого Ртутного.
Перекись водорода вполне обоснованно является средством дезинфекции воды.

А цитируемые МУ 2.1.4.2898-11 "распространяются на исследования (испытания):
- реагентов, добавляемых в воду (коагулянты, полиэлектролиты (флокулянты*, альгициды), антинакипины, антикоррозионные средства, стабилизаторы и другие)."
Никакие средства дезинфекции воды или окислители в области применения документа не упоминаются (хотя это важнейшие реагенты, и в случае распространения документа на них они безусловно должны стоять на первом месте в ряду перечисления). Поэтому и заимствованный пункт 2.7 СанПиНа потерял здесь подчёркнутую мной выше ключевую ремарку в скобках.
Полагаю, ссылаться на этот документ при рассмотрении окислителей и средств дезинфекции неуместно.

Молодцы, гостировали методику измерений количества перекиси.
Вы в цитировании остановились, но дальше - не менее интересно и важно:

"Определение содержания пероксида водорода в воде необходимо, поскольку позволяет контролировать окислительно-восстановительное состояние вод. Например, присутствие пероксида водорода при массовой концентрации до 100 мкг/дм3 является признаком биологической полноценности природной воды. Отсутствие пероксида водорода в природной воде является признаком ухудшения биологического качества воды."

Отрадно читать в официальном документе, который разработал "Российский регистр потенциально опасных химических и биологических веществ" Роспотребнадзора, что перекись в воде есть добро

По диапазону измерений, на который Вы обратили внимание - далее пишется, что он расширяется:
"При анализе проб с массовой концентрацией вещества, превышающей верхний предел данного диапазона, необходимо разбавление исходной пробы воды дистиллированной водой. Методика может применяться в организациях и на предприятиях, осуществляющих контроль состояния вод разного типа."

Таблица 7

Для перекиси приняли только недавно. Может быть, и до перекисных анионов очередь дойдёт когда-нибудь