Обсуждение технологий очистки воды

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

А где в этой таблице "перекисные анионы"? В ней прямо сказано - перекись водорода. А то, что она указана в разделе анионов ничего не значит, не в катионы же ее записывать, а третьего не дано. Это не более, чем недостатки любой формальной классификации. Нормативная концентрация указана для перекиси, методика определения тоже. И не надо за уши "перекисные анионы" притягивать, этого словосочетания нет ни в этом нормативе, ни каком-то другом. Ваши рассуждения не более, чем вольная трактовка. И перспектив судебного решения в вашу пользу совершенно не имеющая. Если уж вы сами о суде заговорили...

 

Спасибо, удоветворен.

 

Я-то точно не в тупике
В тупике - Вы (добровольно) . Возможно, ещё контролирующие инстанции, но не факт, так как они могут пользоваться и негостированными методиками определения пероксидных анионов (можно пользоваться методиками в форме Рекомендаций, утверждённых надлежащим образом).

ГОСТ 32460-2013 и СанПиН 2.1.4.2652-10 - два независимых документа, разрабатывавшихся для разных кругов задач вне связи друг с другом (см. область применения и нормативные ссылки). Факт наличия методик не является основанием для трактовки параметров СанПиНа.

Более того, в ГОСТе прямо говорится: "присутствие пероксида водорода при массовой концентрации до 100 мкг/дм является признаком биологической полноценности природной воды."
Между областью биологической полноценности и областью превышения ПДК всегда есть разрыв, и немалый. Иначе эти термины теряют смысл.

Если бы речь в СанПиНе шла не об анионах перекиси водорода, то "Перекись водорода" стояла бы вне подгруппы "Анионы", непосредственно под заголовком "Неорганические вещества". Суду будет как раз очень просто придти к такому выводу и принять правильное решение.

 

Вы ищите сложностей там, где их нет. Написано «перекись водорода», значит, и имеется в виду именно она. Нормативные документы не должны трактоваться, понимать их следует буквально. Речь ведь не о том, как бы вы написали СанПиН, а о том, что в нем написано сейчас. Тем не менее, интересно, как быть в рамках вашей логики с сероводородом. О концентрации какого аниона идет речь, диссоциирует ведь H2S в две ступени?
Ну да ладно, позиции свои изложили, аргументы исчерпаны… Будет повод - встретимся в суде.
Прочитал полностью пункт 2.7. обсуждаемого документа, в частности:
"2.7 Для обеспечения безопасности реагентов, используемых для водоочистки и водоподготовки, должны соблюдаться следующие требования:
….
- в расчете на 3-кратную рабочую дозу реагента содержание в воде веществ 1 и 2 классов опасности не должно превышать 1/2 величины гигиенического норматива (ПДК), установленного в приложении 7 к настоящим санитарным правилам, веществ 3 и 4 классов опасности - величины гигиенического норматива (ПДК), установленного в приложении 7 к настоящим санитарным правилам.
Из этих требований можно «обратным ходом» рассчитать максимально допустимую рабочую дозу реагента. То есть, для перекиси водорода получим 0,1:3:2=0,016мг/л. В этих дозах даже ни о какой дезинфекции речь идти не может, а уж об окислении чего бы то ни было – подавно. И, обратите внимание, оговорка «за исключением средств дезинфекции воды» в данном пункте отсутствует. То есть, все регенты можно применять в дозах в 3-6 раз меньше ПДК (в зависимости от класса опасности). С соблюдением требований данного пункта перспектив законного и эффективного применения перекиси практически нет.
Почему в Таблице 7 отсутствуют любые формы активного хлора? Что-то здесь не так…

 

Если игнорировать определяющие слова, а то, что относилось к ним, понимать буквально, то можно дойти до абсурда (что и происходит).
Если в разделе "Паровая фаза" вещество обозначено как "Вода", то под этим следует понимать водяной пар. Согласны? Так же и в разделе "Анионы" под веществами следует понимать их анионы. Это же элементарно.

Если написано "анионы сероводорода" - значит анионы сероводорода. Все анионы.

Ну это Вы рассчитали не максимально допустимую рабочую дозу, а остаточную концентрацию в линейном приближении. К расходуемому окислителю, да ещё с ярко выраженным эффектом саморазложения Ваши расчёты и выводы не имеют никакого отношения.

Конечно. Понятие "реагенты" в данном документе раскрывается так: "коагулянты, полиэлектролиты (флокулянты, альгициды), антинакипины, антикоррозионные средства, стабилизаторы и другие". Соответственно и в приложениях 3,4,5, касающихся реагентов, раскрываются требования к каким угодно реагентам, кроме средств дезинфекции и окислителей. Я уже обращал на это внимание. А приложение 7, в котором упоминается перекись водорода, вообще относится к контролю миграции вредных химических веществ из материалов и реагентов (коагулянтов, полиэлектролитов и проч.)! Документ притягивается за уши по принципу "хоть что-то против перекиси".

 

То есть, молекулярная (не ионизированная) форма сероводорода не нормируется и, соответственно, не определяется и не учитывается. По моему, это и есть предельная степень абсурда, от которого вы меня предостерегали, но сами не убереглись. Может, и действующую методику определения «всех анионов сероводорода» представите?

В нормативе ясно сказано, что при рабочей дозе реагента содержание веществ, относящихся ко второму классу опасности, не должно превышать в воде 1/6 ПДК. Что написано, то и читать надо. Какая «остаточная концентрация», откуда вы «линейное приближение взяли»? Причем здесь «ярко выраженный эффект саморазложения»? Где указания, что данное требование на какие-то вещества распространяется, а на какие-то нет? Откуда вы это все берете? (Вопросы риторические, отвечать не надо.)
А вот тему применимости данного норматива к дозированию перекиси считаю вполне дисскутабельной, или, по крайней мере, требующей комментария. Согласен, что эти документы относятся к вредным веществам «сопровождающим» материалы или реагенты, используемые в водоподготовке. Но какая разница, попадает вредное вещество в воду в качестве примеси какого-то другого реагента, или это же вещество дозируется целенаправлено. Неужели вы считаете, что должны быть установлены разные нормативы (ПДК) в зависимости от источника загрязнения или вашего отношения к нему. И как в этом случае при проведении анализа отделить «доброкачественную» перекись, которую дозируют целевым образом, от «зловредной», которая мигрировала, например, из некого материала или реагента. Равный объективный подход к «вредности» веществ подтверждается полным совпадением требований Таб. 7 СанПиН 2.1.4.2652-10 и требований СанПиН 2.1.4.1074-01.
Кроме того, вокруг перекиси существует некий «нормативный вакуум», часто приходится пользоваться документами, как бы помягче сказать – не совсем относящихся к делу. Но они не «притянуты за уши», а вполне соответствуют логике и духу нормативной базы водоподготовки. Если вы приведете нормативную базу, прямо регулирующую применение перекиси, и на основании которой можно безопасно и законно использовать ее в водоподготовке, я стану ее первым сторонником. Но пока привести вам нечего, потому что таких документов нет. Я как раз отношусь к теме совершенно непредвзято, в отличие от вас. Я и не пытаюсь доказать, почему перекись применять нельзя. Это вам не удается доказать, что ее применение разрешено. А в данном случае «все, что не разрешено – запрещено».

 

Документ какой есть, такой и есть. Тут, как говорится, нечего на зеркало пенять. А кому нужна под этот документ методика - пусть заказывают разработку.

Весь этот поток сознания - следствие применения документа к веществам, на которые он не распространяется (средства дезинфекции, окислители). Для какого-нибудь коагулянта или стабилизатора Ваши рассуждения вполне имеют право на существование. И не забывайте, что вода согласно методике отбора проб берётся не из реактора в момент ввода реагента, а из пробоотборного крана, расположенного на выходе системы.

Если кто-то считает для себя уместным применение произвольно трактуемых нормативов вне области их применения - ради бога. Но лишь до тех пор, пока это не нарушает чьи-либо законные права и интересы.

Я уже напоминал, что не перекись водорода, добавляемая в воду, порождает токсичные анионы перекиси (нормируемые СанПиНами), а наоборот, сначала из кислорода появляются анионы перекиси, а из них безопасная перекись. И что наличие перекиси водорода в воде является показателем её биологической полноценности (именно по этой причине принята гостированная методика определения перекиси водорода в воде).

Здесь выше было несколько попыток доказать, что применение перекиси водорода в водоподготовке якобы связано с нарушением нормативной базы. На поверку все попытки найти нарушения оказались несостоятельными.

Что касается официальных претензий по поводу фактов использования перекиси водорода в водоподготовке, то их нет, ибо такие претензии не имеют законных оснований и бесперспективны.

А частных лиц (граждан) вопросы отраслевой нормативной базы и вовсе не касаются - они вправе делать в своём хозяйстве всё, что считают нужным.

Поэтому мне как частному лицу вообще не нужно искать себе никакой нормативной базы. Я лишь по мере возможностей опровергаю тезисы о невозможности применения перекиси в водоподготовке, ложность которых подтверждается как логически, так и практически.

 

Такого рода рассуждения и действия запросто доведут вас до цугундера. Вы то, конечно, можете жить по принципу "хочу живу, хочу повешусь", а вот поить таким образом подготовленной водой детей - вряд ли. Стуканет кто ни будь в органы опеки, и сушите сухари. А наша с вами дискуссия будет доказательством ваших осознанных и целенаправленных действий: все знал, сволочь, а детишек все равно травил. Надеюсь, при вашей любви к решению спорных вопросов в суде и "соблюдению законных прав и интересов" исход такого дела не вызывает сомнений.

Нельзя нарушить того, чего нет. А нормативная база по "применению перекиси водорода в водоподготовке" отсутствует. Соответственно, и "найти нарушения" невозможно.
Что в лоб, что по лбу... Я умываю руки.

 

Эти опасения имеют гораздо больше оснований при использовании в бытовой водоподготовке хлорирования и других технологий, при которых отклонение параметров в процессе эксплатации (например, при преждевременном насыщении угля, сезонном изменении состава воды и т. д.) действительно приводит к угрозе жизни и здоровью людей.

Нормативная база в таких ситуациях защищает не пользователя, а коммерсанта (он-то инструкций не нарушал).

Вот здесь наши дорожки и расходятся. Мне как пользователю нужна не нормативная база по безопасности, а сама безопасность. Кроме того, я заинтересован не в ваших доходах, а в оптимизации своих затрат (уж простите). Поэтому наши решения и отличаются

Чтобы внедрить такую систему, надо её сначала согласовать. При этом может потребоваться решение вопросов в суде (взяток я принципиально не даю). Пройти весь этот путь я готов, положительный опыт в других сферах есть. Раз Вы предложили, то с Вас организация и финансирование.

 

Перечисленные факторы без вопросов можно отнести и к применению пероксида.

 

Отнести-то можно, но это будет противоречить фактам.

Годичный мониторинг моей системы показал, что контролируемые параметры воды на выходе стабильны круглый год, параметры остаются в норме при превышении дозы перекиси до 2 раз (больше не проверял), а наличие угольного фильтра, как выяснилось, на параметры и вовсе не влияет (полагаю, что за него всё делает известь).
Это первое.

Второе. Помните, пару лет назад на форуме выкладывался Аналитический обзор химических методов подготовки воды от СО РАН? В нём по результатам обобщения токсикологических исследований был сделан вывод, который забыть довольно трудно:
при обработке активным кислородом мутагенная активность воды всегда оказывалась ниже, чем при обработке тех же образцов воды активным хлором.

Так что факты говорят о преимуществах перекиси в обеспечении безопасности воды.

 

Мониторинг чем? Экспресс тестами? Если так, то это не серьёзно.

Касательно извести, то нужно не полагать, а знать точно. Попробую вам помочь в этом вопросе позже.

По по поводу "мутагенной активности", поговорим позже.

 

извините дилетанта, но тогда я точно за хлор, его можно хотя бы носом учуять, в случае передозировки всегда можно оперативно принять меры, и никакой угрозы жизни, пить воду с таким запахом никто не будет, да и технология применения отработана