Вентиляционный канал на кухне для кухонной вытяжки и естественной вентиляции

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Как я теперь понимаю: и слава богу. Иначе, имел бы такое же закостенелое мЫшление. Особенно...тепломассообмена, блин даже написать не смог, пришлось копировать-вставить.

Я-то думал, что предложил более жесткие условия. Так вон вы чего боитесь, думаете, что глухая стена создаст сопротивление потоку и клапан будет ... Вообще-то, глухая стена - это фигура речи, я могу развернуть отвод "на себя", не подсоединяя к каналу и не упирая в стену. Поверьте, это повышенные соц. обязательства. Но, видимо, вы боитесь подвоха. Ок, будет по-вашему.
Не заметил ваше сообщение и КимДонЛо. Т. е. вы до сих пор ничего не поняли? - Вентиляционные. Я-то думал он все испортил, еще дал подсказку...

Т. е. вы согласны на пари? Подтвердите это однозначно. Тогда не хотелось бы навязывать вам свои варианты "наказания"... Может вы сами выберете мне (соответственно и себе) наказание, может даже возьмете повышенные обязательства... Согласен на любые.

Вы ничего не путаете? Может между первым и вторым перерывчик небольшой?
Да и где вы в принципе видели такие условия? В 99% случает идет так:
- вент
- труба до 1м.
- отвод
- дальше как у вас.

Могу сделать и 105 град., но Ок, будет от 75-95град.
DiJo А вообще удивляюсь вашей смелости: не поняв принципа, втягиваться в пари?
Мы приверженцы очень простых вещей (это касается и ВЕ). Часто, общаясь с вентиляционными и предлагая что-то простое, натыкаешься на полное непонимание. Когда же до них доходит смысл предложенного решения, реакция всегда одна и та же: "Да я же знаю это сто лет, что вы меня учите? Просто вы меня запутали".
Удивительно, что знания есть, а умения их применять нет. И в этом беда. Т. е., все что я пытаюсь до вас донести - вы это знаете и, подозреваю, что лучше меня.
Надеюсь, вы потом не скажете, что вы все знали, но мы вам недостаточно хорошо все объяснили? Такая отмазка не катит, т. к. невентиляционные это понимают враз.
Обратите внимание, что малосерийный товарищ вспомнил про простое решение, когда ему ув.
gab51 выложил решение на блюдечке. Оказалось, что тот это делал (и знал) все это сто лет назад. Но недоделал...
Кстати, хоть я и назвал перекидной клапан недоразумением, сама идея-то правильная, но попробуйте ее воткнуть в существующий вентблок! А если ремонт закончен и нужно поставить его на виду! Посему - каракатица.
Итак - ваше решение. Это как в шахматах: умному мастеру проще сдаться, чем проиграть.
(Это я так, чтобы было по честному, а не потому, что блефую).

 

Открою Вам страшную тайну (в первом посте темы "Вентиляция. Для начала, до вопросов..." я о ней напечатал) - я тоже не совсем из вентиляционных, я как многие здесь - самостройщик. Нет у меня ни вентиляционного образования (диплома), ни высшего образования (так получилось). Но я люблю читать и работаю всю сознательную жизнь с железками, а также (после окончания строительства своего дома) имею желание помогать коллегам-самостройщикам (мне помогали).
Я это делаю (на форуме) бескорыстно и абсолютно ответственно. Поэтому (из-за ответственности чувства) и влезаю в дырки не очень удобные. А красные штаны у меня - не по моему хотению, просто "кроме читать" печатать когда-то получалось много и часто, попросили, не нашел повода отказаться.
По Вашему случаю: мне проще сдаться. Свои мысли я высказал, как Вы четко заметили "имеющий..." прочтет. Поздравляю Вас и мировое сообщество - в Вашем лице имеем еще одного гения.

Насчет каракатицы - Вашу пластиковую красоту ведь тоже нужно закрывать отделкой? (если я себе правильно представляю "обычный", не промышленный дизайн кухонь). Будет "не опытный" образец - приглашу покритиковать. Критиковать "опыт" (пилот, концепт, первую пробу пера) - если Вы производственник - как минимум неумно. Причем критиковать после моих извинений за технологии и подбор комплектующих - тупо и/или глупо? Если Вы торговец - Вам можно, но не ко времени.
@КимДонЛо, в моем девайсе заслонка ЕВ открыта на 100% (в режиме ЕВ). Причем можно (для уменьшения сопротивления) "каракатицу сделать заведомо "больших" размеров, смонтировав на ее входе любого сопротивления решетку (хоть круглую, хоть прямоугольную) И ЕВ мешать не будет.
В обычном обратном клапане (обычном) без усилия "тяги" даже при наклоненной оси 100% открытого сечения не будет (будет как Ваша кривая дверь полуоткрыто всегда, в вентиляции это есть режим "дросселирования", то есть увеличение сопротивления для управления=снижения расхода воздуха). Это мне говорит не "вентиляционное" мышление, а опыт трудный. А для ЕВ любое "неоткрытие" есть преграда ощутимая. Причем зная не понаслышке срок службы пластиковых обратных клапанов (тупо стираются и клинить начинают)... Да не буду я продолжать и повторяться.
Делать можно что угодно, если руки из правильного места растут и есть желание поупражняться у читателя - вперед по показанному пути можно пробежаться. Но ожидать 100% правильного результата я бы не стал. Не буду вдаваться в гипотетическую опасность пластиковых вытяжек от горячих плит, но списывать и этот фактор со счетов совсем не стал бы (безответственно как-то в моем понимании).
Если я в чем-то неправ и предлагаемое решение "из готовых компонентов пластиковой вентиляции" таки есть универсальное для любого применения - уйду покаявшись. Пока мне каяться не в чем (мы с тезкой глядим дальше некоторых, нам по опыту положено). Если глубина взгляда наших оппонентов читателя устраивает - таки пусть будет так. Нет же задачи "всех победю" - по крайней мере у меня и здесь и сейчас. Да и работать надо - пора отпусков, в офисе один...
За сим всего добрейшего участникам дискуссии.

Вы, милейший (определения для незнакомого собеседника приберегите, не первый раз вынужден Вас направлять в конструктивное русло), оперируете словами "понемногу", "дует", "проверяю тягу"... В вентиляции (профессиональной или правильной) есть цифры воздухообмена и они есть мерило работоспособности системы в соответствии с проектом, а еще есть приборы типа анемометр и газоанализатор. Так вот если Вы хотя бы в собственной квартире при помощи ЕВ добьетесь при всех проживающих людях хотя бы санпиновского норматива по воздухообмену и уровня СО2 (без сквозного проветривания) летом - Вы сможете рассуждать о работоспособности ЕВ.
Мы (у нас с Димой взгляды на многие вопросы одинаковы, хотя и есть расхождения) говорим о недостаточности работы ЕВ для малоэтажных домов в общем и о невозможности за ее счет обеспечить нормированный (проектный) воздухообмен на большинстве малоэтажных объектов. Заказчик (даже Вы) никогда не поймет, если при отсутствии ветра у него в доме "будет душно". В любом из Ваших примеров нет данных (приборных), нет цифр скорости воздуха на приборах/в каналах, скорости ветра, расхода воздуха на приборах, поэтому (использую Вашу терминологию) Ваши слова есть "пустобрех".
А вот если Вы таки возьмете правильный прибор в руки да правильно померяете, да взглянете утречком на газоанализатор в своей спальне "при работающей ЕВ" - тогда Вы так оптимистично настроены по поводу ЕВ даже в многоэтажках не будете. А еще многое от сопротивления притока зависит.

 

@ЛитневЯц, ставьте "промежуток" - это роли не играет.
Если Ваша схема будет работать (при включении вытяжки створка клапана закроется полностью, а при выключении - откроется на 90град (возьмем среднее значение м/ду предложенными мною 75 и упомянутыми Вами 105 град), то я обязуюсь больше ни разу не упоминать про невозможность "симбиоза" надплитной вытяжки и ЕВ.
Если Ваша схема не сработает, то Вы больше не будете про нее упоминать.
Есть ничего не будем - не дети уже!
И да! Если схема Ваша сработает - подтвердите цифрами наличие расхода через открывшийся клапан. Не будет определена величина расхода - Ваша "победа" не принимается.
Замечу - для определения величины расхода не обязательно покупать анемометр или какой другой прибор!

 

Анализирую Ваши слова (много слов Вы про "вентиляционный" настукали, грех без ответа оставить). Что-то мне подсказывает, что Вы тоже вымазанный, то есть "вентиляционный". Так вот если Вы таки не понимаете глубины фраз и мыслей "вентиляционных" со всех форумов, может быть все-таки в Вас есть этакого, таки "гениального"? Еще помню (не буду цитату рыть) про много десятков установленных "чужих" (не своего производства), пластиков от Эра и Вентс - Вы опять не "вентиляционный"?
Так Вы обычный "бешенный монтажник"? (не оскорбление, таким словосочетанием когда-то называли частных мастеров, монтировавших кондиционеры так, что после них приходилось "сервисной бригаде" с мозгами разбираться...), который все умеет делать и у которого все без проекта дует? Или же Вы строитель по тому же принципу - "Все могу, хозяин!"?
Нет, Вы может быть "главный по вентиляции" в ЖЭКе или в УК? - Вы ж "тягу проверяете". А прибор то где хоть один, с которым Вы ходите? Или бумажка прибором является?

До кучи про дует: отклоненная на такой угол бумажка говорит о скорости воздуха "0,хрен десятых" метра в секунду (опыт опять, но с бумажкой и с анемометром совместный). А скорость эта даже через два канала даже для однокомнатной квартиры (Вы ж по многоэтажным многоквартирникам спец, не по малоэтажкам - потому и жую Вам это всё) даст от силы 50кубов/час (2канала * 0,15х0,15 (сечение вытяжного канала)* 0,3м/с (скорость в сечении "по бумажке")*3600 (перевод циферок в кубы/час)=48,6кубов/час. Для одного спящего в санузле жителя хватит, а вот для двоих сидящих на кухне - уже нет. Про комфорт (вентиляцию) в спальне (если приток идет через входную дверь плюс окно в кухне плюс окно собственно в спальне) надо что-то говорить? Да даже при наличии "приточного клапана в спальне" сколько тот клапан пропустит, сели из квартиры через два канала 50кубов вылетает (и то скорее всего с открытой форточкой где-то - лето же ж)?
Я где-то тут не прав?

 

Пока нет готовых изделий, инкрустированных на заводе Сваровски, любую торчащую хреновину придётся закрывать.

Мне кажется, в споре всегда происходит одно и то же. Спорящие начинают удаляться от сути. Ну а потом, как говорится, понеслось.

Если немного вернуться к началу…
Приходит человек на форум. Ищет доступное решение по сохранению естественной вентиляции при подключении вытяжки к вентканалу. И оно есть. Берутся готовые изделия и вперёд. И схема присоединения есть, и обкатана многократно, и всё работает. И вид максимально приличный. Трубу ведь всё равно прокладывать от вытяжки до вентканала. Ну появится на этой трубе лишняя деталь такого же цвета, диаметра, производителя. И что?

Но Вы зачем-то зацепились за то, что в малоэтажках или на верхних этажах обратный клапан открываться не будет. Вам попытались объяснить, что: а) будет; б) тяга для этого вообще не нужна. Пример с дверью, которая открывается без тяги, привёл. Неужели так сложно понять простую вещь?

После этого Вы зацепились за то, что лопасть обратного клапана не открывается полностью.
И что? Да и Господь с ней. Пусть не открывается до конца. Сколько тяга потеряет из-за этого? 5 кубов?
Зимой тяга избыточная. Пусть теряет хоть 20 кубов. Я у себя дома, когда зимой тяга прёт не по-детски, закрываю половину сечения решётки. По норме 60, а у меня 260 кубов. Мне столько не надо.
Да, летом тяга ослабевает. Но если уж Вы так рубитесь за спасение 5 кубов, которые могут потеряться на не полностью открытом клапане, что мешает сделать небольшой наклон тройника, чтобы клапан сам открывался?

Если снова вернуться к началу…
Вот Вы, к примеру, можете сделать собственный «девайс». И возможность имеется, и руки откуда надо растут, и голова на месте. Это можно только приветствовать. Но… Это у Вас. Простому обывателю, или домохозяйке, заглянувшей сюда за помощью, нужно максимально простое, доступное, универсальное, работающее решение. Что может быть проще? Купил готовые изделия, которые продаются на каждом шагу и сделал.

Кстати… возможно это для Вас откровение, но тяга всегда открывает лопасть клапана ровно настолько, насколько ей это необходимо. Тяга сильная – откроет больше. Слабая – меньше. Но если тяга слабая и клапан открылся не полностью, значит ей (тяге) и этого сечения достаточно. На кой бес ей всё сечение целиком, если объём воздуха, который пропускает через себя вентканал в данный момент и так маленький. Если лето, жара и канал тянет лишь наполовину от нормы, то зачем ему сечение отверстия метр-на-метр? Он свои 30 кубов в час и через меньшее сечение вытянет. Неужели это тоже так сложно для понимания?

И не надо сюда дроссель приплетать. Лопасть дросселя не болтается от тяги. Она выставляется при регулировке. Откуда такое маниакальное желание подменить понятия, или пришить шильдик Пума на ботинок Адидас?

Извините, но мимо этого пройти не смог.
Вы хоть раз в руках этот обратный клапан держали?
Это ж какой вес должна иметь лопасть, и сколько тысяч раз она должна открыться, чтобы пластиковое литьё начало «стираться»? И ещё к тому же «КЛИНИТЬ»(!).
Зачем глупости распространять? Стыдно должно быть.

 

А зачем намекать? Скажите прямо. Или Вы стесняетесь?

В фильме "Пираты Карибского моря" (3-я часть) есть такой диалог:
- Девять песо. Интересно, что это все-таки означает.
- Какая разница? Нет силы против армады, если ее флагман - Летучий Голландец.
- Силы нам известной.

Это я к тому, что если Вам что-то не известно, то это вовсе не означает, что все остальные точно такие же.
Я, например, утверждаю, что, при таком расположении, и клапан будет полностью открыт, и закроется при включении вытяжки, и ничего он не уменьшит.

Вопрос появился.
Для чего Вам "величина расхода воздуха нужна"? На что она влияет?
Я думал Вы утверждали, что тяга в канале не сможет открывать обратный клапан? Открылся - есть результат. Не открылся - нет результата.
Или Вы считаете, что если тяга будет, например, 40 кубов, то это не считается?
А 20 кубов будет считаться?
Может быть лучше сразу 5 кубов?
Вы уж озвучьте условия заранее, чтобы не кричать потом: "Ага! Видели? Слишком сильная тяга была. Не считается."

 

Да, кстати...
Я знаю человека, который пишет здесь под ником "ЛитневЯц".
Это на тот случай, если кому-то взбредёт в голову, что мы тут комедию ломаем и делаем вид, что друг друга не знаем.
Знаем и очень хорошо.
Просто не всегда можно сходу понять, кто скрывается под ником.

 

Цифры по анемометру или на глаз?

Если цифры выше на глаз, то для Вас наверное будет откровением то, что:
- любая решетка увеличивает сопротивление.
- даже для обычных решеток с простыми ламелями в ТТХ производителей решеток сопротивление указывается и для угла 90 градусов (то есть ровненько вдоль потока) и для угла в 45 градусов. Причем для малых скоростей разница ощутима - я на днях для напорной системы в доме поворачивал ламели и получил явное изменение скорости потока (хотя в цифрах называть не стану - не могу - не мерял). Да, решетки подобраны под расходы с подбором под шум <20дБ, потому сопротивления там совсем копеечны - но это дает возможность "легкого" ребаланса не дросселями/регуляторами расхода, а просто направлением ламелей или установки нескольких ламелей перпендикулярно.
Впрочем регулировочные дроссели для правильного баланса у меня выставлены так же - от ровно вдоль потока до отклонения максимум градусов на 15. И при этом это уменьшило поток на таких ветках. Ибо воздуха-то пройти больше может - но легче он идет в соседнем канале, что и требовалось при регулировке.

Для частной малоэтажки (а этот форум в первую очередь имеет ЦА именно самостройщики частной малоэтажки) - избыток естественной тяги скорее ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ исключение, чем правило. Недостаток её - исключение.

PS: всё это касалось сугубо "да пофиг как отклонится, значит больше и не надо". Вот достаточно или нет такого решения - второй вопрос.

 

Подскажите пожалуйста!
Имею двухэтажный дом из пеноблока, кухня объединена с гостиной, вместе метров 70 кв. Санузлы стоят друг над другом. Вопрос:
1. Можно ли объединить вытяжку ЕВ на кухне с вытяжкой газовой плиты?
2. Можно ли объединить ЕВ санузлов 1 и 2 этажей?
3. Читал, что ставят в вент каналы кухни и санузлов вентиляторы, это лучше, чем просто ЕВ?

 

Вы перепечатываете мои слова про простое решение и девайс. Я говорил про то, что и от качества сборки тех самых готовых элементов работа "пластиков" зависит (повернул клапан на другой угол - вот он уже хреново открывается, через раз). Поэтому и посмотрел в сторону изготовления опытного образца, который нужно всего лишь повесить на стенку (не прикладывая мозг к трем деталям из пластика, при покупке которых мозг тоже приложить надо). Перевожу: проще может быть одна железка, один кусок пластика, одно устройство (если получится его изваять и сделать действительно универсальным). Мы с Вами по разному понимаем многие вещи, это нормально - если понимать разный подход к проблемам и разный опыт
Если Вы не видели стершихся осей пластиковых обратных клапанов - это лишь говорит о недостаточном у Вас опыте в этом вопросе. Я видел не такое не раз... Вы просто теоретизируете на тему?
"Давайте спорить о вкусе устриц..." (С)

Это про вентиляцию и про суть? Хорош метать... Флуд...

 

При открытии на 30 град, пропускная способность поворотной круглой заслонки =10-:-20% от максимальной (специальные, профилированные заслонки могут пропускать, при открытии на 30град, до 35% от максимального расхода).

И вот "простой обыватель или домохозяйка" с Вашей помощью, получили "отлично работающее устройство". И невдомек этим "простым обывателям или домохозяйкам", что они получили уменьшение воздухообмена в помещении в 5-:-10 раз по сравнению с бывшей у них до этого "дыркой вентиляции". С Вашей помощью!

Но дышать-то НАМ, а не тяге! НАМ необходимо, чтобы расход был тот, что НАМ нужен, а не тот, который может обеспечить тяга в данный момент! Именно поэтому лопасть должна открываться на столько, на сколько НАМ нужно.

Т. е., Вы считаете, что на лопасть дросселя не действуют силы потока, которые действуют на "свободную поворотную заслонку" (диск ОК)? Вы сильно ошибаетесь!

Поверьте, - веса диска пластикового ОК d100 достаточно, чтобы за год пластиковые оси и направляющие этих осей стерлись настолько, чтобы усилия, действующие на клапан, перестали его двигать. Плюс постоянные загрязнения, осаждающиеся на всех "препятствиях потоку", еще больше снижают срок безотказной службы такого ОК.

Я не собираюсь читать лекции по Аэродинамике и объяснять - какие силы действуют на лопасть клапана развернутую по оси потока, повернутую на некоторый угол и развернутую перпендикулярно оси потока. Каждый желающий может нарисовать вектора сил (вспомнив школьный учебник физики) и результирующие, действующие на клапан в различных положениях.

Все! Ушел работать.

 

Три последние страницы спор идет вокруг первого вопроса.
1. В Вашем случае считаю необходимыми два разных канала. Чтобы сделать другое (как пишут оппоненты) - нужно совсем чуть-чуть. НО - рекомендации от спецов - не объединять, особенно в строящемся малоэтажнике.
2. Только санузлы (ничего не присоединяя) можно сажать на один стояк, понимая при этом, что ЕВ будет слаба летом и нужна регулировка (как минимум на первом этаже, чтобы второму этажу хоть что-то досталось).
3. Вентилятор позволяет иметь стабильный воздухообмен, не зависящий от температуры и ветра. Плюс вентиляторную вытяжку можно делать меньшим диаметром плюс можно выкинуть через стену. И может получиться система дешевле, чем ЕВ.

 

@Dmz10, Дда, сделайте канал ЕВ, и отдельно канал для зонта. Так рекомендуют специалисты?
А когда получите приток из ЕВ при включении зонта, специалисты скажут "Сам дурак! Нельзя так делать!"

 

Gab51, Вы прикажете к каждому вопросу прикладывать "Памятку по эксплуатации систем вентиляции"? В моих проектах (в отличие от "профи-проектов" эта памятка есть, её б еще читал кто-нибудь и до "сожителей" доводил)... Про "прочтение" относится и к моим постам на форуме - до 25% постов люди вопрошающие не прочитывают (как минимум с первого раза).
В ответ на каждый вопрос прикажете печатать азы науки вентиляционной вплоть до всего курса школьной физики физики?
Что еще прикажете добавлять?
Добавлю для Вас специально (ну и обращу внимание Ув. @gab51,: при включении в доме не включаемой обычно в систему общеобменной вентиляции (практика сложившаяся, не учитывается в общеобменке обычно эти многие или немногие сотни кубов) "надплитной вытяжки" со своим собственным вентилятором для правильной работы общеобменной вентиляции (особенно ЕВ) необходимо обеспечить приток воздуха для работы всех вытяжек, открытием ближайшего окна например.
Теперь мне наверное прикажут объяснить термин "общеобменная вентиляция" и ее отличие от местной вытяжки?

 

Спасибо за ответ. Тогда в первом варианте может вытяжку над плитой вообще без канала сделать, угольную? Они эффективны?