РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС @bricks20, повторяться не буду, просто кое-что уточню. По п. 1. Дело не только в комфорте, важна еще - экономическая эффективность решений. Цель - поддержание достаточного комфорта минимальными финансовыми (на круг) затратами. Минимальный температурный выбег (он же - дельта, т. е. - максимум минус минимум температур за один цикл работы котла) реализует эту цель. На этот вопрос я уже давал ответ. Теперь же коротко резюмирую: то, что Вы назвали точностью задания температуры это - температурный выбег в доме. Минимальный выбег - одна из целей, которая обеспечивается многими факторами. Один из них - гистерезис термостата. Еще, конечно, суммарная погрешность термостата, степень утепления дома, тепловая инерционность отопителей и самого дома, стабильность и качество вентиляции. Поскольку термостат с гистерезисом, близким к 0,1*С стоит очень дешево, то его надо ставить при любых обстоятельствах... Напомню, в моей средне-утепленной даче выбег - 0,6*С (при минус 20*С на улице и гистерезисе 0,1*С). При гистерезисе 1*С он был бы - 1,5*С. Поэтому, если бы мы продолжали выяснять кто чувствует какую дельту, то надо было бы выяснять не про 0,5*С, а про 1,5*С...
Это - одна из возможных целей. Вот здесь опять смешивание понятий. Первое, о чем идет речь, - это сам термостат. Заметьте, не просто прибор измерения температуры, а устройство, включающее/выключающее реле при достижении температуры окружающего воздуха некоторого заданного значения. К такому устройству, конечно, может быть напрямую применено понятие гистерезис - запаздывание, когда включение и выключение реле может происходить при разных температурах в зависимости от того, с какой стороны происходит подход к этой самой заданной температурной точке: охлаждением или нагревом. И такой гистерезис имеет место в силу физических особенностей датчика температур, который является механизмом включения/выключения реле. В зависимости от этих самых особенностей (термометр сопротивления, объемного расширения, термоэдс пары, п\п термодатчики разной природы и пр.) гистерезис будет иметь разную величину. Но смысла в таком гистерезисе применительно к релейному термостату нет никакого, потому что характеристикой термостата является не гистерезис, а точность задания/поддержания температуры, или минимальный диапазон температур, при котором происходит переключение реле (и совсем не важно, из какого в какое состояние или при каком направлении приближения к точке переключения). Гистерезис вносит свой вклад в эту характеристику, но он не является единственным её образующим. К сожалению, эти понятия путают даже те. кто производит такие релейные термостаты. Значит, давайте корректно определим, что характеристикой термостата является не гистерезис, а точность задания температуры, понимая под это то, что я сказал. Важно также, что речь идет о температуре воздуха только в той точке, где установлено это реле. Заметьте, что даже те реле о которых Вы, @Андрей А. А., говорите, имеют возможность изменения/задания этого диапазона (точности). С гистерезисом (физической характеристикой) такого делать нельзя. Теперь уже можно перейти к СО и управлению ею с помощью такого реле. Здесь я тоже не стал бы вводить не совсем корректное понятие выбег температуры, а тоже определил бы в качестве конечной характеристики управляемой СО диапазон температур воздуха в какой-то конкретной точке помещения, которую должна обеспечить СО, назвав её тоже точностью поддержания температуры. Естественно, только лишь в той точке, в которой эта температура измеряется. После введения таких двух определений дальше уже можно говорить от том, как, где, с какой точностью задания температуры и в каких целях нужно устанавливать релейный термостат, чтобы получить требуемую точность поддержания температуры в выбранной точке помещения. При этом еще нужно принять во внимание, что цель создания такой системы управления тоже бывает разной - от комфорта до экономии. И конечно, не стОит забывать об особенностях распределения температуры воздуха по помещениям и существенного влияния внешних обстоятельств на эту температуру.
Шаг деления, точность поддержания, гистерезис и погрешность измерений - в цифровом термостате вообще никак не связаны. Ну если эти сказки работают у десятков тысяч пользователей - я готов верить в такие сказки. Кроме того, со стороны производителя Nest есть хотя бы факты и тысячи установок, с Вашей стороны по поводу Nest есть только необоснованный скепсис. Никакой производитель не обязан публиковать алгоритмы работы своих продуктов для домашних радиоэлектронщиков. Я от Андрея никак не добьюсь, как он посчитал, что его термостат с точностью 0,1 экономит целый градус. И главное, откуда этот градус, на котором строится вся философия экономии на высокоточных термостатах. @Андрей А. А., кстати, есть вопрос к Вам по термодатчикам Кситала - написать в личку не могу, как я понимаю? Куда задать можно? Можете легко, но в Электромонтаже мне объяснили, что силовые реле с управлением по переменке и постоянке плохо взаимозаменяемы и может наблюдаться гул и прочие косяки, поэтому лучше всё-таки выбирать под правильное управляющее напряжение, там же мне и продали правильное реле. Еще одно промежуточное реле Вам не нужно, естественно. В случае Nest-котёл реле используется как раз чтобы не сжечь плату котла, которая рассчитана на милливольтовые токи. А это самое интересное. С Вашим суперточным термостатом у Вас выбег 0,6 градуса, а говоря про свои 0,5 градуса - я как раз и говорил о точности поддержания температуры в доме, то есть ниже 22.5 при установке 23 она не опускалась за всю историю наблюдений, в 99% случаев она держится ровно 23. Откуда Вы взяли гистерезис в 1 градус - вообще неясно. Это бы означало, что при установке 23 градуса термостат бы включался в 22 градуса и выключался в 23. Такого нет нигде и никто это даже не обсуждал.
Простите, не очень понял фразы про взаимозаменяемость. Этот контактор позволяет одновременно управляться и так, и так. У меня дома есть другой Аббшный контактор, там управление по постоянке (хотя может и универсальное - надо проверить), там ничего не гудит точно. Про контакты котла и реле понял, спасибо.
Согласен, да, важнее суммарная погрешность термостата, которая, при малых гистерезисах обычно тоже мала. Гистерезис - одна из составляющих этой суммы.
Все связаны. Третий раз уже не могу, извините. Впрочем, попробуйте еще представить себе термостат с погрешностью +-10*С и гистерезисом в 5*С. Может быть так будет понятней. В личку можно, просто на форуме по-уродски формируется обращение ко мне из-за точки в нике. А Вам написал. И здесь можно - Мой Кситал.
Про 1*С это - абстрактная цифра для наглядности. Про 99% и ровно 23*С не понимаю. Если у Вас релейный термостат, то котел то греет, то - нет. Разницу в температурах измерьте (только её надо мерить более точным измерителем, чем 0,5, или 1*С). Если бы условно у вас гистерезис и погрешность термостата была бы +-5*С и Вы им бы и мерили выбег, то Вы бы мне сказали, что у Вас вообще выбега нет? Есть еще понятие погрешность методики измерений. Прочтите наконец мою заметку про погрешности, там это есть: О погрешностях измерений и правилах установки термодатчиков.
Если на контакторе написано, что он и для переменного и постоянного управляющего тока - отлично. Просто я сначала выбрал реле с управлением от постоянных 24В, мне сказали, что должно работать и с переменным. Приехал в магазин - сказали, что лучше всё-таки именно для переменного 24В найти, если управлять переменным. Ну или универсальный. Просто 24В переменных в России куда меньше распространены, как я понимаю, поэтому я не сразу нашёл правильное реле. Учтите, лучше берите сразу хорошее и качественное силовое реле - дешевые очень быстро начинают гудеть на весь дом. Да и дорогие, кстати, через год-полтора начинают нехило гудеть. Не связаны. Точность измерения - определяется физическими характеристиками измерителя. Точность отображения - дизайном и логикой обработки данных, которые заложил производитель. Не на каждом дисплее можно и нужно отображать десятые, сотые и т. д. Точность поддержания - исключительно установка производителя. Рядом с Nest в 5 сантиметрах висит Fantini Cosmi GSM с отображением с точностью до десятых, еще через 5 см - спиртовой термометр, ещё в 10 см - термодатчик от кситала. Поэтому дельту температуры я вижу очень даже наглядно что на месте, что дистанционно. Так это единственная переменная в Ваших подсчётах, все остальные константы. Поэтому я могу для наглядности написать, что мой термостат экономит мне 100 градусов и в итоге получить экономию в 120 тысяч рублей за зиму на выходе - это же глупости. Откуда Вы взяли этот один градус экономии при использовании высокоточного термостата и как он вообще связан с реальностью? И с чего Вы решили, что Ваш термостат экономит какие-то градусы? И мой, и Ваш выключаются на одной и той же цифре 23 градуса. Ваш включается на 22,9, а мой, грубо говоря и не беря в расчёт его мозги, на 22,5. Вам комфортно с Вашим, мне комфортно с моим. Но это не значит, что Ваш что-то сэкономил по сравнению с моим, скорее, наоборот. Вашему надо 5 раз разогреть всю СО, чтобы держать 23 градуса, а моему только один.
Хотел вставить свои пять копеек по поводу того с какой точностью человек ощущает температуру. Спор которой здесь ведется не совсем корректный, все обсуждают у кого какая чувствительность и никто не упоминает источник обогрева а от этого зависит восприятие температуры. У меня отопление в доме сделано только ТП, и я и родители с точностью до 1 градуса могут определить температуру в доме, просто она по другому воспринимается по сравнению с радиаторами, я не веду речь, что лучше или хуже, просто констатирую факт. У меня температурой в доме управляет вот такая погодозависимая автоматика https://www.forumhouse.ru/threads/226249/ Днем стоит уставка +21С ночью +17,5С по этому два раза в сутки приходится выполнять функции живого градусника и поверьте вовсе не обязательно смотреть на термометр, что бы понимать какая температура сейчас в доме. Но собственно это все напрямую к теме отношения не имеет, а вот по теме у меня есть вопросы. @Avoronkov, У меня два года уже как смонтирована приточно-вытяжная установка, пульт ее расположен на кухне, выглядит вот так Собственно функции ПВУ следующие, управляет притоком воздуха и электрокалорифером для предварительного подогрева забортного воздуха в холодное время года, работу устройства можно программировать по дням недели и времени суток. Вот контроллер ПВУ http://automaticsg.com/ru/show/42, Техническое описание http://automaticsg.com/images/uploads/Тех Е3210.pdf правда до сих пор ПВУ так и не начал пользоваться, не устраивает алгоритм ее работы, хочу управлять притоком воздуха в доме по содержанию СО в помещении, для чего хочу подцепить датчик СО, есть подходящий датчик на работе у вентиляционщиков подсмотрел. То есть алгоритм управления приточкой планирую следующий, содержание СО в контрольной точке достигает 600 ррм, подается сигнал на приток воздуха в дом и по достижению СО 350 ррм приток воздуха прекращается, раньше думал все это хозяйство мудрить на ОВЕНЕ сейчас предполагаю, что с этим справится NEST. Соответственно сейчас у меня возникает вопрос, можно ли этот пульт управления ПВУ заменить NEST и управлять притоком по содержанию СО в доме? Прямо напротив пульта ПВУ планируется установка кондиционера, слева от него расположен навесной газовый котел и газовая плита. Теперь у меня собственно возникает вопрос можно ли одним комплектом NEST управлять следующими приборами: 1. ПВУ с контролем СО в доме? 2. Кондиционером? 3. Контролировать содержание СО на кухне? (газовый котел и газовая плита) 4. Наружные камеры? 5. Резервный электрокотел?
Мне кажется, что дискуссия в этой теме зашла в тупик по простой причине: каждый говорит о своем, причем, часто отходя от принятых терминов и подменяя их бытовыми определениями. Должен сказать, в частности, что перечисленные Вами "точности" несут как раз тот самый бытовой смысл, и никоим образом не являются характеристиками средств измерений. Не существует точности измерений, есть либо классификация средств измерений по классам точности (это некая грубая градация одного типа средств измерений, внутри которой есть корректное определение), либо численная величина, которая характеризует этой самый бытовой термин точность измерений, и называется эта характеристика погрешностью измерений. Что такое погрешность измерений, чтО её определяет, как она задается для конкретного типа средств измерений - это отдельная отрасль знаний и государственная систему управления ею, которая была сформирована еще Д. И. Менделеевым под названием Обеспечение единства средств измерений. И к слову, как правило, применение любого средства измерений основано на т. н. методике выполнения измерений (МВИ), в которой обязательно прописывается как определяется погрешность способа, и включает она в себя множество факторов, в том числе, и погрешность метода. Точно так же нет никакой точности отображения, а есть т. н. дискретность отображения, которая к погрешности измерений не имеет никакого отношения, и которая возникла в последние полвека внедрения цифровой техники отображения. Можно в известной степени оперировать термином точность задания/поддержания, но при условии, что основан он на четком определении и понимании, что это всего лишь диапазон изменения некоторой величины в том функциональном назначении, для которого создано устройство. Всё. Как я понимаю, если не выходить за рамки определений в "поле фантазий", то очень быстро будет достигнуто единое понимание того, что качается измерений и регулирования.
Имеет. Суммарная, так сказать окончательная погрешность измерения, является суммой того, что Вы назвали погрешностью и дискретности отображения. Тоже - чао!
Это совсем не так и подмена понятий, поскольку дискретность есть всего лишь количество разрядов отображения на дисплее, и она вообще не имеет отношения к тому, что называется погрешность измерений. Если Вы говорите о погрешности преобразования аналогового сигнала в цифровое отображение, то это совсем другое, чем дискретность (разрядность) дисплея. Это наглядно видно в предельных случаях - грубого измерительного прибора и многоразрядного дисплея. Весьма наглядно выявляется в иностранных средствах измерений, в которых очень часто погрешность измерений заменяют дискретностью отображения. Скажем, выдают рН-метр с двумя значащими цифрами после запятой на дисплее как средство измерений с погрешностью 0,01рН. При том, что это всего лишь милливольтметр с погрешностью измерений +/- 2 мВ, что для рН приводит к погрешности 0,03.
Блин, ну как же я устал от этого... Я исхожу из того, что в термостатах дискрет (уровень) отображения и уровень (тоже дискрет) включения реле - одно и то же! Потому что так делается всегда! Конечно, разработчик может специально сделать через задницу, по-другому, но так никто не делает, а если и делает, то он будет полным уродом... А теперь, на основании вышесказанного @bricks20, представьте себе термостат с дискретом отображения не 0,1, или 1*С, а 10 градусов и тогда поймете, что результирующая (суммарная погрешность) включения реле термостата будет не меньше 10-ти градусов, а больше на величину = (погрешности собственно аналогового датчика плюс погрешность аналого-цифрового преобразования)... Всё, я ушёл, все достали!
Блин, мозги закипели... Я попробовал представить, как Нест держит температуру, и перевел это в плоскость, мне более понятную. Водитель автомобиля может держать постоянную скорость несколькими способами. Первый - постоянно держать 60 км/ч педалью. Или отпускать педаль, замедляться до 55 и разгонять автомобиль до 65. Или периодически, подталкивая педаль, держать 60. Мне кажется, что Нест работает именно так, периодически подталкивая котел, понимая, что температура вот-вот опустится... На уровень расхода топлива выбор режима вряд ли может как-то повлиять...