Общие вопросы по выбору теплоизоляции

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

БАТИЗ МАТ может использоваться в большом температурном диапазоне с сохранением своих свойств. Это объясняется отсутствием связующего вещества и свойствами супертонких базальтовых волокон.
Отсюда http://www.batis.ru/advantage/maty-proshivnye-iz-bstv/


Минераловатные плиты - подозрения в канцерогенности. Обсуждение на форуме: http://tutteplo.ru/forum/viewtopic.php?t=970

 

Если в них спать,то наверное да, есть подозрение. Примерно так же как кушать асбест. Хотя в европе асбест запрещен, а мин вата разрешена.

 

Совсем не обязательно в них спать, достаточно установить изнутри помещения или утеплить полы, чердак. Минвата не запрещена в отличие от асбеста потому что имеет хорошее лобби. Асбест тоже есть 2-х видов и второй как раз российский, хризотиловый - безопасный, что уже доказали испытаниями, но опомнились поздно когда уже запретили его и теперь метаются а без хорошего лобби его уже не восстановят. А про вату давно известно что тонкие волокна менее 3 мкр канцерогенны, поэтому производители в европе делают волокна более 3 мкр, а у нас почему то про это "забывают" и начинают кичиться тем что производят вату без фенолов на тонких волокнах! Европейцы почему то от связующего фенола не отказываются, хотя тоже тонкие волокна могут делать.. Поэтому вату с тонкими волокнами только в стены за бетон можно устанавливать, а в помещении.

 

Что значит "внутри помещения"? В любом случае минвата не будет свисать со стен и потолка, она будет отделена каким-то материалом. Все согласны, что бетон 300мм защищает от вредного связуещего. Вопрос в том, будет ли защищать перегородка толщиной в полкирпича или гипсокартон 12мм. Но этот вопрос снимается, если использовать прошивные маты без формальдегида. Я лично не пойму как волокна 2-3 мкр пролезут через гипсокартон.
Кстати, пишут, что вреден не фенол, а формальдегид. Фенол добавляют для уменьшения летучести формальдегида. Типа одна молекула фенола связывает три молекулы формальдегида.

 

Минвата свисать не будет, и будет отделена "каким-то материалом". Вопрос как раз в том каким? С бетоном проблем нет. Кирпич я думаю тоже. А вот с гипсокартоном как раз проблемы могут быть.
И еще раз повторяю фенолформальдегид не самое страшное, если нет превышения ПДК. А вот тонкие волокна менее 3 мкр канцерогенны и опасность как раз в них! Я предпочту установить вату на связующем фенолформальдегиде и отделить тем -же гипсокартоном с пароизоляцией чем использовать вату без связующего, но с тонкими волокнами.
А насчет как пролезут волокна - никогда не видели как вата, даже закрытая "пылит"? Как то пролезают волокна, если 100% пароизоляции нет...

 

В чем проблема то в микроволокнах? Размер молекулы воды в среднем 0,25 нм, это в 10000 раз меньше размера микроволокна мин. утеплителя. Если уж вода через пароизоляцию не пролезает, то уж микроволокна тем более.

 

Во первых у воды есть поверхностное натяжение благодаря которому она "цепляется" к поверхности. Посмотрите на каплю воды на ровной поверхности она всегда выпуклая.
Во вторых пароизоляция задерживает часть воды, а небольшую часть пропускает 100% пароизолятора практически нет (у фольги аллюминиевой коэффициент пароизоляции стремиться к нулю). Поэтому некоторая часть пара проходит через пароизоляцию но это не критично.
Но вдыхание пара и воды никаких проблем не вызывает, а вот вдыхание канцерогенных микроволокон может привести к раковым заболеваниям. Почему то асбест запретили не разбираясь что есть безвредный с толстыми волокнами а есть вредный, и все здания с ним построеные сносят не смотря на то где и как он использовался.

 

В этом и дело, что не видел, я не строитель, и даже представить не могу как минвата пылит через гипсокартон. Как это выглядит? Если пыль видно невооруженным глазом, то ее объем и масса, проникающие в помещение довольно значительные и через лет 5-20 за гипсокартоном она вообще закончится.
А если все-таки проникает, то такая активная агрессивная подвижная теплоизоляция мне нужна, уж лучше керамзит.

 

Как пылит через гипсокартон не видел, не сталкивался, просто допускаю такую возможность, а вот как "пылит" обычная вата через полы деревянные и через чердак закрытый деревом и оргалитом видел. Пыль в доме всегда есть, но ватная пыль более едкая чтоли, трудно объяснить.. от нее чихать начинаешь и скапливается она быстрее чем обычно. Определить что это вата "пылит" трудно. Просто когда вату убираешь или делаешь хорошую пароизоляцию то пыль пропадает. Но у обычной ваты волокна крупнее, хотя конечно это тоже вопрос крупнее ли и насколько.. А тонкие волокна будут проникать еще сильнее я думаю, поэтому вату с тонкими волокнами я бы ставил только с наружной стороны, а изнутри обычные ваты на связующем плюс пароизоляция и гипсокартон. Потому что экспериментировать на своем здоровье как то не хочется, но это конечно мое ИМХО.
Но отказываться от ваты я не призываю, нормальный утеплитель, просто защищать его нужно и проблем не будет. Керамзит хорош для пола а для стен и толщина нужна большая и пространста он съест много да и работа проблематичнее.. Просто брать проверенные ваты на связующем, и изнутри ставить пароизоляцию за ватой и гипсокартон, тогда я думаю проблем быть не должно. Но оптимальный вариант это все-таки утеплять снаружи помещения.

 

Слишком много негативных плохоизученных факторов, связанных с минватой. Сравнить минвату и керамзит. С керамзитов все ясно, на форумах о керамзите можно прочитать только коэффиц.теплоизоляции, размер фракции и стоимость, все. Я не призываю, но склоняюсь к керамзиту.
Всем тепла и уюта.

 

А о какой мин вате идет речь? Марки, модели?

 

Почитал,почитал и не смог удержатся чтоб не дать окончательно людям голову запудрить особо умным писателям.
Ещё с древности деревянные дома(на счёт стен не знаю,а потолки точно) утепляли смесью глины и опилок.И главный ньюанс был в том чтоб не ошибится с толщиной слоя(ну и смесью конечно)-если слой чуть тоньше то тепло не держиться,если больше то появляется избыточная влажность.
Так что думаю люди не дураки были что делали "дышаший" потолок.
Теперь про стекловату и каменую вату-понятно что если ее теребить то в воздухе будут ее частицы,(не берусь утверждать на сколько мелкие),кстати поэтому и говорится что надо работать с ними в респираторе.Но если она находиться в спокойном положении,если она укрыта паропроницаемой пленкой и на нее нет воздействия ветра то с чего ей разлетаться?!
Хоть раз из утверждающих подобное вскрывал старую теплоизоляцию на основе стекловаты простоявшую лет 30-40?Судя по их утверждению утеплитель должен превраться в труху.Но я лично не наблюдал такого состояния утеплителя(приходиться заниматься на крупном комбинате демонтажем старых обьектов,которые не редко бывают утеплены стекловатой).
А так хоть бы раз увидеть видео когда вскрывают теплоизоляциию а там труха.
Но то что воздушный барьер нужен так это точно(лично мое мнение).Видел ни раз когда при смене утеплителя на емкостях,который был в контакте с окрашенным металом,начинают зачищать пескоструйкой под новую окраску метала и метал начинает "сопливить".Конечно до такого состояния метал доходит не за один десяток лет но и толщина его в разы большь чем используесться при бытовом строительстве.Да и состав не чита бытовому использованию.
Так что думайте всегда сами думая применить тот или иной теплоизолятор.А "горе" строителей(да как и в любой профессии) которые своей глупостью делятся с умным видом всегда хватало...

 

2 brodiaga29 Ага а еще раньше землянки рыли, глинобитные дома были, топились по черному и окна бычьими пузырями заделывали..
Не хотите в таком доме пожить?
Насчет ваты и как могут попадать волокна. Судя по вашему сообщению объяснять что такое парциальное давление пара смысла не имеет, поэтому объясню на понятном вам языке: из вашего "дышащего" потолка вместе с воздухом будут проникать микроволокна (т.е. на глаз вы их не увидите) минеральной ваты, а вы ими дышать будете. Надеюсь доступно объяснил?
Старую вату вскрывать приходилось по молодости и насмотрелся в какие ошметки она превращается, правда тогда снимать не на что было, но в интернете фотографий достаточно сейчас найти можно, насчет видео не знаю как то не интересовался снимал ли кто-то..
Поэтому если вы что то не понимаете то не надо считать других дураками!
Ато иногда случается сталкиваться с такими "специалистами" которые работают по технологии "а вот у соседа" или "а вот 30 лет назад.." и доказать им что то нереально, в результате такого понаделывают что потом когда проблемы начинаются и переделать невозможно.
Этот форум и создан для того чтобы люди могли получить квалифицированные ответы от профессионалов, делиться своим опытом, и дальше вибирать определенные технологии и материалы, а не придумывали непонятно что!

Обсуждение началось с ссылки :
http://www.batis.ru/advantage/maty-proshivnye-iz-bstv/

 

По меньше эмоций и читайте внимательней-я не предлогаю использовать матерьялы для теплоизоляции которые применялись раньше.Я говорю о том что люди раньше небыли идиотами и теплоизоляцию потолка делали с умом-не закупаривали себя в парник.
Что такое парциальное давление действительно не знаю(буду рад если вы обьясните на примере теплообмена в помещении) но как смею предпологать речь идет о движении воздушных масс.
Я так думаю что сила этого движения не настолько велика чтоб отделять частицы матерьяла(стекловата,каменая вата).
Но если у вас есть технические выкладки говорящие об обратном то дайте их чтоб это можно проверить а не верить на слово.
Ну а это для большего понятия кого я считаю дураком и почему-Дурак-недотепа — непременный фольклорный герой пословиц, поговорок, бытовых сказок любого народа. Из-за своей глупости он предпринимает нелепые шаги, противоречащие здравому смыслу

 

Поддерживаю. В прошлом году перетягивали пол (доски высохли), и заодно заложили под стянутые доски урсу. Шпунтованные высохшие доски заново были уложены практически без щелей. И то, что в доме стало больше пыли, и что это ненормально - до меня дошло далеко не сразу. Летом можно валить на пыль с улицы, зимой - на работу печки.
В этом году в июне перебрал опять полы и выкинул урсу - и пыли не стало. Последний аргумент против урсы "это печка так пылит", был опровергнут в воскресенье. Топил печку. И пыли нет вообще!
Я очень хорошо помню, сколько было пыли. И сколько сейчас.


ПС. Этим летом я укладывал минвату (теперь я ученый - с двойной пароизоляцией от помещения) снизу из подполья. Потом под минвату крепил мембрану.
Пожалуйста, не надо врать, что паропропускаемая мембрана как-то защищает от пыли. Никак не защищает. И два слоя мембраны тоже никак не защищают! Вылезал из подпола - харкал минут по десять.