ИБП для газового котла - 2

под переходом на батарею подразумеваете отключение преобразователя из входного переменного в постоянное? очень даже удивляет... ну уйдет частота - не синхронизируй. зачем преобразователь отключать при этом? все равно от батареи не синхронизировано ни с чем будет выходное напряжение...
короче, заказал я повермэн. @Alariym все-таки вышел на связь, за что ему большое спасибо и рассказал, что с этим бесперебойником все не так уж и плохо. от генератора, правда, он его не проверял. придется это сделать самому. на следующей неделе выясним, ошибся я, или нет.

 

Есть в ОНЛАЙНИКЕ такое свойство "переход на БАЙПАС" т. е. при кратковременном превышении мощности по вых. переключить вых. напрямую на вход. При этом частоты и фазы вх. и вых. должны быть синхронизированы. Видимо из-за этого (и возможно и др. причины) их вынуждены синхронизировать всегда в разумных рамках допуска по частоте. (обычно +/- 5 гц.)

 

Современные on-line UPS имеют определенную логику синхронизации инвертора с байпасом (сетью). Синхронизация инвертора с электрической сетью разрешена, если напряжение и частота сети находятся в некотором установленном диапазоне. Характерная величина диапазона по частоте - ±2 Гц, по напряжению - ±15%. Если при такой настройке on-line UPS, напряжение сети становится меньше -15% (187 В при номинальном 220 В), переключение с инвертора на байпас запрещается. Если частота электрической сети выходит за диапазон (скажем, составляет 47 Гц), - инвертор перестает синхронизовываться с сетью, а питает нагрузку напряжением с частотой ровно 50 Гц, синхронизованное со встроенным генератором инвертора. Переключение на байпас в этом случае также запрещается. Это значит, что в случае перегрузки, переключения с инвертора на байпас не произойдет. Для защиты инвертора ИБП с двойным преобразованием отключит нагрузку. Это сохранит сам UPS и предохранит подключенное к нему оборудование (например, компьютер) от большого скачка напряжения, но, возможно, приведет к потере важных данных.

 

сомнительно. думается мне, что вряд ли больше, чем +/-2 гц. +/-5 гц уже опасно для некоторых устройств.

это все понятно. но при выходе частоты и напряжения за указанные границы смысла отключать входной преобразователь и переходить на батареи нет никакого. вот если оно выйдет в принципе за рамки работоспособности входного преобразователя - тогда переходим на батареи. а зажимать рабочий диапазон входного преобразователя по частоте в такие узкие рамки (48-52) - либо бред, либо маркетинг...

 

@sherv, Почитайте по этой ссылке там хорошая статья откуда я выше привел цитату. Там интересен для Вас пункт 4 данной статьи о переходе на статический байпас! Может Вам станет понятен диапазон по частоте.http://at-systems.ru/quest/ups-quest/online-ups.shtml

 

Для каких устройств? Это ИБП для котла - котлу с импульсным блоком питания? моторам?
+/= 5 гц указаны в техпаспортах многих Онлайников и Интерактивников. Возможно, как Вы говорите, "это маркетинговый ход"
А так. по нормам для 220 в сети:
В нормальных режимах допустимые значения отклонения частоты равны
+/-0,2 Гц и максимально допустимые +/-0,4 Гц. В послеаварийных режимах рабо-
ты электрической сети допускается отклонение частоты от
+0,5 до -1 Гц общей продолжительностью по времени не более 90 ч.

 

Привезли мне этот powerman online 1000. не все так хорошо, как я надеялся, но и не все плохо. вот тут: записано видео, как я пытался смотреть синусоиду на выходе с помощью осциллографа. в начале - то, что выдал бесперебойник, а потом - то, что присутствует в сети (прошу прощения, что там присутствуют всякие ненужные действия с осциллографом - просто перед этим долго разбирались как его заставить работать, а человек, чей это осциллограф, все никак не мог успокоиться и продолжал тыкать все подряд). не уверен, что синусоида бесперебойника лучше, чем в сети - измерить нечем, но внешне выглядит именно так. ну и можно с уверенностью сказать, что это не ступенчатая аппроксимация. да и двигателя, что я подключал, работают без призвуков. пробовал подключить через латр. на выходе все время стабильное напряжение. на вход подавал от 5 до 245 (больше латр не может). судя по индикации, бесперебойник переходит на батарею, когда напряжение становится меньше 100 вольт (без нагрузки. с нагрузкой это число забыл проверить). когда начинаешь прибавлять - возвращается на питание от сети на 170 вольтах (тоже забыл проверить с нагрузкой. но в паспорте утверждается, что это значение от нагрузки не зависит), причем пробовал регулировать латр по возможности плавно - на 168-169 еще на батареях. на 171 уже на сети. от 245 вольт он работает от сети - на батареи не переходит. выше латр там не выдал...
Потом попробовал запустить его от генератора. генератор не тот же самый, который будет использоваться с ним, но очень похож (стандартный китайский "кубик", как те, что обсуждаются в этой ветке: https://www.forumhouse.ru/threads/155627/). к сожалению, тут не могу гарантировать, что все мои наблюдения и выводы верны - очень уж нестабильны эти дешевые китайские генераторы. действовал так - пробовал менять обороты генератора просто сдвигая пальцем заслонку на карбе (ту, к которой подключен авторегулятор оборотов, а не подсос). так как напряжение на этом генераторе регулируется специфично (зависит от частоты оборотов), то при попытке изменить частоту менялось и напряжение. к сожалению, как здесь и говорили, бесперебойник этот действительно пытается сделать выходную частоту равной входной, а при выходе за определенные рамки просто переключается на батарею и делает 50 герц на выходе. когда пытался уменьшить частоту - дошел до 45 герц. напряжение при этом было около 140-160 вольт. и в этот момент бесперебойник, судя по индикатору, переключался на батарею (проверял неоднократно). судя по экспериментам с латром, переключается он именно по частоте - напряжение еще далеко от 100 вольт. я, конечно, могу и ошибаться в этом выводе, и может оказаться, что он будет пропускать на выход и 42 герца при входном напряжении 220 вольт, но не думаю, что китайцы так усложнили схему оценки входного питания. в сторону увеличения переключение происходит где-то на 55 герцах. но тут уже сложнее сделать вывод, так как напряжение при этом сильно превышает 245 вольт (порядка 280-300), и он может переключаться и по напряжению. но все же я склонен полагать, что граничные частоты переключения на батарею у него 45-55 герц. все частоты смотрел самим бесперебойником.
еще добавлю не совсем в тему, но оно будет полезно тем, кто будет искать инфу по этим бесперебойникам. у него черезвычайно дурацкое управление. я сначала подумал, что это глюк моего конкретного экземпляра. но, судя по видео в этом посте https://www.forumhouse.ru/threads/40706/page-57#post-4731092 они все так сделаны. в этом бесперебойнике есть небольшое меню. с его помощью можно выбрать выходное напряжение (208, 220, 230 или 240), включить его в режим интерактивника (eco) или включить байпас. в инструкции сказано, что для входа в пункты меню и для применения их нужно удерживать нижнюю кнопку 1 секунду. а суть в том, что, оказывается, держать эту кнопку для большинства действий нужно ровно 1 секунду. то есть если ее нажать и сразу отпустить - ничего не произойдет. если ее нажать и продержать больше 1 секунды - бесперебойник пропищит, но тоже ничего не произойдет. и только если ее нажать, продержать немного, и отпустить за долю секунды до того, как он запищит - тогда он выполнит требуемое действие. я долго в него тыкался, чтобы понять суть проблемы. даже в сервис его хотел сдать. хорошо еще, что в начале я, еще не прочитав инструкцию, случайно попал в один из подпунктов меню. так что у меня была почти уверенность, что какой-то вариант я еще не испробовал...
в остальном, в принципе, бесперебойник не плох. шум вентилятора, так ругаемый всеми, не так уж и силен. дешевые блоки питания для компьютеров в среднем шумят даже погромче. да и свеча розжига котла погромче будет, так что меня шум вентилятора не напрягает вообще. да и котел теперь я не побоюсь включить через него даже от китайского гены - вряд ли насос умрет от таких частот. ну а проверка реальной работоспособности котла от такой связки будет не скоро. думаю, через месяц-другой.
а теперь вопросы: как проверить, что делает этот бесперебойник с нейтралью? хотя у меня котел и фазонезависим, но будет не лишним сообщить здесь поведение его в этом смысле.
второй вопрос: если подключить незаземленный фазонезависимый котел к этой связке (незаземленный генератор и незаземленный бесперебойник), будет ли работать датчик пламени? и если не будет - начнет ли он работать с плохим заземлением на корпус котла? под плохим заземлением я подразумеваю метр-полтора железного уголка 40х40 вбитого в землю (глина, в основном). задача его будет не в защитной функции, а именно в обеспечении функционирования датчика. на вход будет поставлен дифавтомат на 10ма.

 

1. Самое простое сунуть индикаторную отвертку.
2. Померить напряжения на обоих полюсах относительно контакта земли (разумеется оный должен быть заземлен).

Только если датчик оптический . Ионизационному нужна земля, он одной "ногой" висит на корпусе, если корпус не заземлить ток через него не потечет.

Даже не знаю что Вам на это ответить. ОК. Цель заземления именно Ваша защита! Остальное на Ваш страх и риск, компромиссов быть не должно и не говорите что я Вас не предупреждал! Теперь теория, которая и должна остаться теорией! Любой диф или узо рассчитаны на несколько большее сопротивление чем предписывает ПУЭ. Оперируя в рамках этого сопротивления вполне можно добиться минимальной защиты + работоспособности котла (это проще). Параметры не говорю, берете на себя грех ищите сами, Вам-же и отвечать.

 

З. Ы. Десятки грешат ложной сработкой и такой подход (снижение порога утечки при дерьмовом заземлении) не панацея.
Лучше один раз сделать все правильно!

 

ни в коем случае не пытался сказать, что таким образом пытаюсь повысить безопасность того, что сейчас там есть. и уж тем более никому не рекомендую повторять сие без понимания того, что получится в результате. а исходил я из следующей логики: во-первых, не сделать более опасным все это дело, чем оно есть сейчас. а сейчас там обычная TN-C. датчик пламени успешно срабатывает независимо от фазировки. узо/дифавтомат на входе отсутствует. установка его планируется по большей части по той причине, что будет делаться это самое заземление, а я считаю, что заземление без узо в некоторых ситуациях может оказаться гораздо опаснее, чем отсутствие заземления вообще (поправьте, если ошибаюсь). какое заземление будет (если будет) - хорошее или нет - пока сказать не могу. но описал, грубо говоря, худший вариант.

насчет 10 ма - надо подумать - может и 30 стоит поставить. я нисколько не сомневаюсь, что уменьшение тока утечки не исправит ситуацию с хреновым заземлением - по-моему, это вещи вообще не связанные. просто исправное узо на 10 ма не даст ударить человека током более чем в 10 ма, а на 30 - током в 30ма независимо от наличия заземления (опять же, поправьте, если ошибаюсь). естественно, если человек взялся одновременно и за фазу и за ноль - никакие узо и заземления не спасут, но будем считать, что с изоляцией там все в порядке и люди достаточно благоразумные
ну а что касается моего незнания того, каким заземлением в результате все обойдется - причина очень проста. я там присутствую не часто и сам заземление делать, скорее всего, не буду. проживают там родители. и отец относится к необходимости заземления весьма скептически. как минимум у него нет никакого желания копать 3 ямы по 3 метра глубиной, или искать другие способы вколотить штыри на соответствующую глубину. говорит, что пробовал там вбивать уголок в землю для каких-то других задач - гнется по всякому и идти не хочет... поэтому я и говорю, что велика будет вероятность, что "заземление" будет сделано лишь бы срабатывал датчик, если вообще будет сделано.

 

Попробовал посмотреть, что там с фазой и нулем. взял индикатор фазы. для определенности я дальше буду называть вилкой то, чем сам бесперебойник подключен к сети, а розеткой - выход бесперебойника на его задней стенке. сначала ткнул в розетку бесперебойника, когда он был подключен к сети (фаза на левом контакте вилки бесперебойника), но выключен выход (есть у него такой режим. напряжение на выходе при этом равно 0) - индикатор с обеих сторон розетки бесперебойника показал фазу (т.к. выходные розетки в бесперебойнике повернуты боком, скажу, что фаза сверху и снизу). перевернул вилку (фаза на правом контакте вилки). ткнулся еще раз на выход - сверху и снизу ноль. включил выход кнопками на бесперебойнике. опять ткнулся индикатором в розетку - сверху фаза, снизу - ноль. вытащил вилку из сети (бесперебойник включен - переключился на батареи) и ткнулся еще раз - также показывает сверху фазу и снизу ноль (этот момент, кстати, меня удивил. я думал будет с обеих сторон фаза, но по 110 вольт). перевернул вилку в исходное состояние и воткнул в сеть (фаза на левом контакте вилки). бесперебойник вернулся в режим работы от сети, фаза на выходе стала снизу, а ноль - сверху... потом выключил бесперебойник и проверил сопротивление между левым контактом вилки и нижним контактом розетки бесперебойника - 0...
так что пробрасывает он ноль на выход. но делает это простым соединением одного из контактов на входе с одним из контактов на выходе (есть, конечно, вероятность того, что этот проброс осуществлен через реле, но, думается мне, она не велика). не знаю, насколько корректен и безопасен такой проброс, но сделан он, похоже, именно так.

 

Не ошибаетесь. TN-C с заземлением это ТТ до недавнего времени (пока не появились УЗО) вообще запрещенная. Теперь ТТ, в отдельных случаях, допускается (где и почему написано в ПУЭ, в перечне наряду с ларьками есть и домовладения) с обязательным периодическим тестированием УЗО. УЗО бывают электронные и механические, в частных домовладениях предпочтение стоит отдавать механике, электронные в основном применяются в тех местах где за ними обеспечен постоянный надзор т. е. есть специальная служба (штат электриков, например).

Подарите своему отцу глубинку, стариков надо беречь и подавно. Порой не менее тщательно чем малых детей, знаю на своем примере. Мой дедуля тот еще был экспериментатор.

 

Проброс палка о двух концах. Есть нейтраль до ИБП, есть и проброс, отвалилась и нет его.
Мне на глаза попадалось несколько концепций. В Вашем случае по всей видимости комбинация проброса с виртуальным нулем. Т. е. при работе от сети, если Вы не ошибаетесь, проброс, при работе от батарей виртуальный нуль.
Проверить так ли это очень просто, а именно промером напряжений на выходе ИБП относительно земли. При нормальной земле и пробросе фаза будет ближе к 220 а нуль ближе к 0. При виртуальном 0 напряжение на нуле может достигать 60V и ничЁ некоторые котлы вполне себе ведутся на такой нуль.

 

что есть глубинка?

 

ну у меня родители, благо, на стариков еще никак не тянут...