SIP панели, это хорошо или нет?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

По сравнению с тем, что я вчера видел на двух стройках, действительно ни чего страшного.
Люди покупают панели, нанимают, по объявлениям ПТУшников, которые им на тетрадном листе в клеточку делают «проект», а потом начинается, придите, пожалуйста, что-то у нас не так.
1 стройка панели перекрытия на отм. О снизу к брусу были прикручены 4 саморезами по периметру. Результат а почему у нас так «играют» полы. Вскрытие показало, саморезы вырвало, работала только верхняя плита ОСП, зато она была закреплена саморезами с шагом 50 мм.
2 стройка, тут у меня волосы встали дыбом, в панелях и в брусе сделана штроба и в нее уложены все коммуникации, начиная от отопления, водопровода, электричества и сигнализации. Звучит вопрос после того как все это выполнено, так можно? Сработал инстинкт самосохранения, пришлось быстро покинуть данную стройку. Интересно сколько простоит?
Я конечно понимаю люди хотят сэкономить, но хоть один грамотный человек понимающий в строительстве их КТП панелей должен присутствовать на стройки + грамотный проект.
Просто после такого самостроя ложится тень на СИП панели и дома из них. Наверное, надо заканчивать продавать панели кому попало.

 

Отдуваться не надо, т.к. никто не говорит, что это плохая технология. Вполне достойная. Просто некоторые узлы кажутся хлипкими в сравнении с каркасной технологией Платформа. (Я платформу не продвигаю, просто внимательно изучил только ее.)

деревянные перекрытия по лагам -самая простая конструкция.
В чем простота? Надо положить лаги, подшить снизу, уложить утеплитель, пленки и т.д., зашить сверху. А СИП положил, закрепил и все. Стоимость, экологичность и т.д. в расчет сейчас не беру. По поводу прочности, за достоверным ответом надо обращаться к механикам. Специалистам, которые могут составить эпюры и расчитать прочность.

Согласен. У них есть варианты совсем без бруса. Две полоски OSB для скрепления панелей между собой. У нас до такого еще не докатились. А если клей был не качественный или плохо проклеили? В перекрытиях это может и не критично, а в стенах?

В этой технологии слишком много всяких НО.

По закону Мерфи, если чтото может отвалиться, то оно рано или поздно отвалится.
В обычном каркаснике таких скользких моментов гораздо меньше.

 

Это все понятно. Тут вопрос в том, что разница "попасть" такая же, как если покупать мобилу с рук в переходе, или в цивилизованном магазине.
Все просто, требовать сертификат, и не замызганную копию, а нормальный живой. Ведь покупая всегда видно продавца, юлит, недоговаривает, или открыт.
Если обычный каркасник будут собирать недоучки, а заказчик в этом полный ноль, то вероятность получить косяки ничуть не меньше. Причем косяки серьезные. Допустим "сэкономили" на паре укосин, недокрутили пару уголков на стропиловке и весь домик может сложится.
И плохо проложенный утеплитель может быть просто пустяком по сравнению с неграмотно собранной крышей.
Поэтому любую работу должны делать специалисты. Желательно с гарантией на бумаге а не на словах.

 

Внесу свои 20 копеек в поддержку stepanstroy:

так уж получилось, что довелось поработать на стройке с немцами. Много чудес насмотрелся (это отдельная тема), но для себя вывод однозначный: из СИП-панелей можно построить очень хороший по нашим меркам дом (по их, немецким - средний), не времянку, и это одно из самых недорогих решений.

Точнее, не "из", а "с использованием" СИП-панелей.

Всем нашим сертификатам - не верю, т.к покупаются "на раз", а ихнему ТЮФу - верю, т.к. не купить его в неметчине ни за какие деньги. СИП-панели и домики их них такую сертификацию у них проходят легко. Правда, основная масса СИП-панелей - с пенополиуретаном, и потоньше наших, но и с пенополисторолом - тоже проходят.

И у америкосов СИП-панели тоже проходят по их буржуйским нормам.
А если бы было иначе, то всех поставщиков СИП-ов и строителей давно бы уже засудили из америкосские потребители - любят и умеют они это делать.

Просто их надо делать нормально, и собирать с головой. Простейший пример: у нас панели обычно высотой 250 см, иногда - 280, а если надо сделать помещение повыше - то строители наращивают панели через обычный брус. Очевидно, что такая нарощенная панель имеет совсем другие прочностные характеристики, особенно в вертикальном направлении, чем целиковая. А у тех же америкосов панель стеновая - практически всегда целая, хоть 6-метровой длины...

И швы на панелях заделывать гарантированно на 100% - ВСЕ стыки должны быть герметичными (в боевом


Немцы тоже не прочь поэкономить, но их СИП-домики (как и каркасники) почему-то имеют стяжку от 4-8 см даже по деревянным перекрытиям (чтобы было потише и получше с ударными шумами), а стены (и у сип-панелей, и у каркасников) - два слоя теплоизоляции, т.е. снаружи на сип-панель наклеивается 5 см пенопласта, а дальше - тонкая декоративная фасадная штукатурка (она у них служит и 20 лет, и больше - только красить раз в 10 лет надо) или клинкерная плитка под кирпич. И фундаменты - либо заглубленная лента, либо монолитная плита. А стены изнутри - обязательно 2 слоя гипсокартона, и не 9 мм толщиной... Видимо, им деньги девать некуда...

Конечно, при наших ценах на панели каркасник можно построить дешевле, особенно из сырой доски с рынка. Но чем хуже материал, тем выше квалификация строителей нужна для получения правильного результата, а где их взять то, квалифицированных строителей? У финнов, как я понял, в каталоге более 100 узлов при монтаже классического каркасника применяется, а много ли наши строителей знают и адекватно применяют хотя бы 20?

В наших условиях SIP - замечательный вариант, т.к снижает риски застройщика из-за низкой квалификации строителей, т.е. очень дуракоустойчивая технология и очень недорогая. Так что свой домик из СИП-панелей строить буду.

Каменный, конечно, посолиднее и получше, но и сильно дороже, если считать не просто коробку, а с отделкой.. Я бы сказал, неадекватно дороже - кайфа на копейку а удорожание - на рубль. (Материал стены летом участвует в поддержании внутри невысокой температуры и круглый год - в регулировании влажности), а про "дыхание" каменного или деревянного дома через стены - это сказки.

Воздухообмен через щели в стенах - согласен, а через саму толщу стены - ненаучная фантастика. Любой материал при достаточной толщине становится воздухо - и паронепроницаемым... Для пароизоляционной пленки эта величина - меньше миллиметра, для газобетона - ок. 40 см. в зависимости от производителя и плотности. Для кирпичной кладки, кажется, поменьше будет - сейчас не помню на вскидку.

 

Спасибо большое за позитивный и объективный отзыв.
Все верно, для того чтобы получить качественный дом надо соблюдать технологию сборки. И не важно, какой материал. При хорошем "умении" класть кладку к примеру, и кирпичный дом будет похож на Пизанскую башню.
Что касается сертификатов, то нам удалось сделать несколько снимков в испытательных лабораториях, где проводили испытания.
На момент испытаний использовалась ОСП Нортборд, сейчас используется Глюнц.

Мы испытания своих панелей фотографировали, ну там где позволили.
Так что по вопросу "покупки" сертификата это не к нам.
Что касается длины панелей, то да, есть такой момент, когда приходится наращивать если заказчик хочет высоту более 2.8м. Что бывает достаточно редко. Настолько редко что просто нецелесообразно держать на складе плиту больших размеров. Брать под заказ, это долго, от месяца и больше. За этот срок можно дом построить. Да и по сути в самих панелях заложен приличный запас прочности, и при наращивании несущих характеристик хватает. Надо соблюдать пару моментов и все.

 

Я не к тому, что у вас они купленные. Но к любым нашим бумажкам доверия никакого. Разве что самому эти панели сделать - тогда никаких бумажек и не надо.

Конечно, на складе держать плиту длиной более 2.8 м - невыгодно. Но, на мой взгляд, если нужны высокие потолки - то стеновые панели должны быть целиковые. Иначе это просто каркасник. тогда про несущую способность панелей говорить бессмысленно.

Но если длина панели - 280 см, да черновой пол - 9-11 см, плюс чистовой - 15 мм (паркетная доска на подложке/или кафель), да еще чистовой потолок - 12 мм, то высота в чистоте получается 267-268 примерно.

Конечно, высоту 310 и выше спрашивают нечасто. Но мне лично высоты потолка 265 - кажется маловато. Если бюджет позволит - буду делать 310. Для этого надо найти приличную OSB 320 длиной ..

В этом отношении каркасник - поудобнее. Там высота этажа 3 м (а с учетом чернового пола и прочих покрытий - 285) - получается очень естественно, да и любую разумную высоту сделать можно - доски то 6-метровые..

Хотя для простого бюджетного домика - 265 см- вполне приемлемо. кстати, это у немцев один из стандартов. Или не делать чернового пола - но тогда как разводить отопление и электричество? Снаружи по стенам? Немцы - они все это в черновом полу делают, в стяжку заливают.. И с теплым полом никаких проблем.

Но, на мой взгляд, домик из SIP-панелей покрепче, чем простейший каркасник будет. Точнее, его в наших условиях легче сделать и достаточно прочным, и жестким, теплым, и риски строительных косяков минимизировать. Но "правильный" дом из SIP-панелей за 16 тыс. рублей /м2 под ключ, конечно, не построить. Если его строить не самому, а руками строителй.

Бывают и каркасники и очень небюджетные. Но кто их наших строителей льет стяжку по деревянным перекрытиям? А стену с втором слоем теплоизоляции снаружи кто делает (и в каркасниках, и в SIP-домах)? Этот слой, кстати, на корню убивает мостики холода и решает кучу других технических проблем.. Например, точка росы всегда находится в этом слое теплоизоляции, а при нужде этот слой и поменять легко..

Но собирать каркасник явно сложнее, дольше и рискованнее, чем из SIP-панелей.. И стыки в правильно собранном доме из СИП-панелей должны быть АБСОЛЮТНО герметичны, поэтому и якобы выделяющемуся стиролу дороги внутрь нет.. При сборке SIP-дома, конечно, есть свои ньюансы, но их на порядок меньше, чем при сборке каркасника..

мне тут недавно попались ролики про американские испытания SIP-панелей, в т.ч и на пожарную устойчивость. Найду в ссылках - выложу. Весьма занятно. Никакой каркасник такого издевательства столько не выдержит..

 

Самому сделать тоже не так просто. Да и невыгодно получится.
Теоретически любой человек может купить комплект запчастей и собрать сам себе автомобиль. Но почему то никто так не делает. Да и качество явно уступит заводскому.

Невыгодно это один момент, есть еще другой, цена этих плит уже значительно дороже.
Кроме несущей способности есть еще другие факторы, работающие в плюс.

Зачем? Если перекрытия сделаны из панелей, то уже можно стелить чистовой пол! Потеряете от силы 5см. Это максимум, если конечно не мудрить особо с потолками и полами.

Ну так это и есть бюджетная технология. Опять же, все эти стяжки и скрытые коммуникации удорожают строительство. Если пол из панелей, то утеплять его просто нет никакого смысла. Зачем утеплять 150-200мм ППС?

Вполне реально. дом 130кв.м. за 2 лимона готовый к проживанию без проблем.
Без всяческих наворотов вполне реальная цифра.
Самому можно в 1.5-1.6 уложиться.

Выкладывайте.

 

Понятно, что утеплять 20 см пенополистирола смысла нет никакого. И у нас часто на панели ламинат и кладут. Но как в таком случае сделать водяной теплый пол? И проводка снаружи, и трубы отопления - вдоль стен, как в советские времена - это нормально.

Видимо, у нас понятия бюджетного дома разные. И это нормально. Просто у нас желание сэкономить - есть , а понимания последствий такой экономии - нет. Это как с автомобилями.. Есть жигули, есть китайские "автомобили",
есть фольксваген и мерседес. Если пытаться купить мерседес, выделив бюджет на жигули, то китайский авто будет оптимальным выбором.. Но чем то придется пожертвовать, хотя понятно это будет не сразу...

Например, как сделать водяной теплый пол без чернового пола? Надо и трубы положить, и сверху их стяжкой залить. Иначе - фигня получается..

Вам виднее. Да, в сильно бюджетном варианте - наверное можно.
1. А какая высота потолков за эти деньги?
2. Какая система отопления? Если водяная, то какой котел, чьи трубы, фитинги, радиаторы, где есть теплый пол? В ванных и санузлах хотя бы есть?
3. Какая кровля?
4. На какую нагрузку рассчитаны перекрытия? Если в ванную второго этажа впереть джакузи литров на 400, а потом попрыгать рядом, на сколько прогнутся перекрытия?
5. Какая сантехника в этом комплекте? Не только смесители, но и ванные. душевые кабины... Что в санузлаз на полу, стенах? Если плитка, то какая? Полотенцесушители есть?
6. Какая чистовая отделка изнутри? Сколько слоев гипсокартона на стенах? Что на потолке? чем покрашено?
7. Какой фундамент?
8. Какие окна? Какая толщина стеклопакета, сколкь камер, толщина профиля?
9. Какая отделка снаружи?
10 Какие межкомнатные двери? Какая цена за эти деньги)?
11. Что с лестницей межэтажной? Есть? какая?
12. Входная группа (крыльцо, ступени, навесик над крыльцом входят)
13. Водостоки и дренаж фундамента есть? Если да, то какой.

Я не к тому, что домики у вас плохие. Просто мерседес нельзя купить по цене жигулей.

Автомобили иностранные у нас уже появились, и разница всем понятна. А дома с ихним уровнем добротности и комфортности - нет пока. И непонятно, что это такое...

 

Отличия SIP строительства "у нас" и "у них" (кроме существенных климатических отличий):
1. "У них" крупноразмерные панели заводского изготовления с проложенными коммуникациями - "у нас" полукустарные узкие малоразмерные панели (без коммуникаций и большим количеством стыков)
2. "У них" - пенополиуретан, "у нас" - пенополистирол (разные прочностные и экологические характеристики)
3. "У них" - качественное OSB 12мм, "у нас" - сомнительное ОСП от 9мм (если цену OSB "у них" перевести в рубли, добавить таможенную пошлину и др.расходы, то становится ясно, что продаваемое у нас ОСП совершенно другого качества)
4. "У них" - внутренняя отделка двумя слоями гипсокартона, "у нас" - в лучшем случае один слой (все отечественные производители говорят, что и это "излишество")
5. "У них" - обязательная приточно-вытяжная вентиляция (как правило с рекуператором), "у нас" - "замалчивание" этого вопроса производителями.
6. "У них" - значительно более низкая цена панелей SIP обусловлена более высокой степенью автоматизации заводского производства, чем изготовление минераловатных панелей (существенно более трудоемкий процесс), "у нас" - преимущества SIP это ?

 

Вы понимаете, что задавая все эти вопросы однозначного ответа не получите?
Все это можно свести к сравнению авто.
Какой руль? кожаный или нет? салон? Кожа или нет?
Кондиционер или климатконтроль?
покрышки нокиан или белшина?
Так и дом. Нет универсального ответа, все зависит от личных предпочтений и толщины кошелька.

Этим Вы и сами ответили на свой вопрос.

Что касается непосредственно нас, то ОСП Глюнц. Плохие?
У них весь строительный бизнес прозрачный. И при наличии всех документов никто не попросит "подмазать".
У нас, даже кто-то озвучивал это, на различные взятки уходит до 20-25% от стоимости жилья. Что вы хотите?
Простой вопрос, насколько жилье стало бы доступней, снизь его цену сейчас на эти 20-25%?

 

Я спрашивал про комплектацию вашего бюджетного дома за 16 тыр/м2
Интересно, что можно впихнуть в эти деньги, чтобы в доме жить можно было.

Коробку за 16 тыр/м2 - это я еще понимаю, с некоторыми элементами подготовки под чистовую отделку. но чтобы с отделкой жить можно было - это ну очень убого получается... Или я что-то не понимаю в этой жизни...

Кстати, а где вы базируетесь в МО? Завтра в первой половине дня собираюсь в сторону Чехова...

Уж больно меня интересует вопросец, как можно сделать нарощенную панель для стен высотой 320 см, чтобы прочность от целиковой отличалась незначительно... Да и поговорить может оказаться не вредно

 

На жигулях ездить тоже убого. Но люди ездят. Вам никто не обещает люстры из сусального золота за эти деньги. Но крыша над головой, санузел, разводка воды, раковина в кухню, электрообогрев и разводка электрики вполне позволяют уже жить в таком доме. Я уже молчу что это лучше, чем комната в коммуналке на столичных задворках.
В выходные мы не работаем, но можно встретиться в частном порядке. Но это Мытищи.

 

Это точно. Тем более, что отопить электричеством небольшой СИП-домик вполне реально и даже недорого.

Часто бываю в красногорске. Это недалеко. Сейчас напишу в личку координаты, возможно, на этой неделе удастся пересечься.


ОСП Глюнц - это очень хорошо.

А СИП-панели из пенополистирола даже в германии сам сейчас могут под заказ сделать. И нормального формата - не стена целиком. Так что некоторые аналогии с их стройкой - имеются.

Все это просто подтверждает мою позицию - из СИП-панелей у нас можно сделать нормальный, даже по европейским меркам, дом. Просто его цена не будет 16 тыр/м2. Или за такие деньги это может быть очень приличная "коробка", с окнами и даже минимальной наружней отделкой.

А с домиком за 16 тыр/м2 вы абсолютно правы. Такой можно построить и я снимаю перед вами шляпу. В дачном варианте - так и отопление особенно не нужно.. И так тепло будет.

 

За 16 тыр/м2 деньги можно заказать крупнопанельный каркасник (панель - стена) уже с внутренней и наружной отделкой

 

Да, климат у них гораздо теплее, но они умеют считать и для нашего климата. У них в Альпах есть места с похожими температурами, а ветра - так посильнее Подмосковья будут.

Малоразмерные панели (размеров, близких к нашим) они тоже пользуют весьма
активно. Коммуникации в SIP-панели не лезут в наши СНИПы никаким боком. Американцы их чаще используют, чтобы немцы делали - не слышал..

Да, и для нашего климата у них получается 12 см пенополиуретана + 5 см пенополистирола снаружи, чтобы убить "мостики холода" и сделать нормальное основание для наружней отделки. Кстати, если разбирать свойства пенополиуретана, то при нагревании он выделяет синильную кислоту - не слишком полезную вещь...

Если бы у нас такое было - сколько было бы рассуждений на тему вредно/приемлемо/невредно.. А у них есть такое слово "не положено", или, наоборот - "положено". И никто больше особо не рассуждает. Есть денег больше - строят каменный дом под керамической черепицей, денег поменьше - каркасный или из СИП-панелей..

И даже малоразмерные панели из пенополиуретана по немецким дорогам нельзя везти более 300 км.. Тряска может ухудшить их качество... "не положено"

Да, я этому тоже поражаюсь. В попытке удешевить производство используют всякую фигню, в т.ч и OSP 9 мм на наружных стенах. А на самом деле такую OSB можно только на внутренних, и "не слишком несущих".

Здесь не стоит валить на производителей. Мы сами обычно хотим все сразу и подешевле. Гипсокартон - он денег стоит, его надо привезти на стройку и закрепить, а потом, как минимум, стыки зашпаклевать... А это денег стоит. Вот они и предлагают способы удешевления, а мы - соглашаемся.

Здесь все проще - у немцев такие дома вентилируются через открытие окошки и форточки (как у америкосов - не знаю), хотя они делают вытяжки из санузлов, кухни, котельной. А в котельную - еще и приточку. Но норм типа наших, по 100% воздухообмену раз в час (грубо) - у них нет. По моему, эти нормы пролоббировал кто-то из производителей отопительного оборудования. Иначе как диверсией это назвать не могу.

Честно говоря, уже не первый раз хочется устроить производство SIP-панелей и продавать их рублей по 800-900 за м2. И чтобы OSB - на выбор. Хочешь подешевле - вот тебе кронопол 10 мм. Хочешь получше - вот глюнц 12.

И распиловка - как закажете. Давайте чертеж - распилим... Это как в неметчине. Но там превращение набора панелей в комплект очень ощутимо удорожает стоимость материала. Правда в это входит и рассчет прочности.