Особенности переезда из города - обсуждаем все нюансы

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Как-то странно у Вас получается: лес отдельно, а деревья отдельно. Невозможно разделить знание и его применение, поэтому, например, запрет на проведение испытаний ядерного оружия автоматически влечет за собой невозможность его разработки, для того и принимался.
Вы выше писали про молоток, но ведь классический научный метод как раз и основывается на возможности и даже праве "ученого" лупить молотком по всему, до чего дотянешься, а потом смотреть на то, что получилось, и оценивать результат, находясь, как Вы выразились "вне этики". Но это детям свойственно игрушки ломать, а по мере взросления, у адекватного человека появляется понимание цены риска, и способность ограничивать собственное любопытство. И по мере того, как неограниченное накопление опасных знаний повышает эту цену риска и ставит под угрозу само наше существование, мы вправе ставить вопрос как об ограничении областей, так и методов исследования.
У Стругацких есть один из романов, в котором это художественно описано.

Приятно с Вами беседовать. С одного конца "социальный дарвинизм", с другого "метафизика"... Так всегда бывает, когда нет точного критерия. А он, между тем есть - это критерий выживания. Произвольно никто приоритеты не расставляет, все происходит в соответствии с естественными причинами. Человек (как биологический вид) сформировался в условиях коллективного выживания. В одиночку мамонта не убьешь и от хищников не защитишься. Поэтому сохранение сообщества гораздо важнее сохранения каждого из его членов, без него все равно погибнет каждый. Альтруизм (и не только у человека) - это мощнейший способ выжить, и именно естественный отбор привел к тому, что он проявляется не только у Homo Sapiens, но и у всех видов, ведущих коллективный образ жизни. Выше императивов сообщества стоят императивы вида (например, рождение и воспитание детей). Прекрасная иллюстрация - памятник в берлинском Трептов-парке. И лучшее подтверждение их этического приоритета - то, что немцы после объединения Германии стену снесли, а памятник сохранили.
А почему те же немцы строят путепроводы для лягушек, чтобы они могли безопасно мигрировать через автобаны в места размножения, Вам нужно объяснить? Вы усмотрели в этом какую-то метафизику... Разве не очевидно, что единственный способ сохраниться для нас - это сотрудничество не только в рамках собственного вида, но и со всеми остальными видами?
Коэволюция как раз и построена на том, что полезные для всеобщего выживания отношения сохраняются и укрепляются, а иные угнетаются и вытесняются. Способность сознательно построить такие отношения - это и есть подлинный критерий разумности, а не награждение самого себя почетными наименованиями.
Да... по поводу тоталитаризма. Это ведь тоже естественное свойство социума. Общество саморегулируется. В период ограничения ресурсов и повышения уровня угроз оно само тоталитаризуется (вспомните США после 11 сентября), а в период обилия ресурсов и низкого уровня угроз, наоборот, общество свой контроль за каждым из своих членов ослабляет.
Мера тоталитарности соответствует потребностям коллективного выживания. В этом смысле я обычно привожу в пример Титаник. Пока он плывет, капитан сидит за общим столом с пассажирами и пьет шампанское. Напоролся на айсберг - встает с револьвером к трапу и по пачке НЗ в одни руки.

Честно говоря, мне кажется странным, что вместо анализа возможности "утечки" генов Вы обращаете внимание на несущественные моменты. Для меня важна возможность модифицированных генов "убежать" в природу и начать собственное существование отдельно от экспериментаторов. Каковы бы ни были интересы и злоупотребления конкурирующих корпораций, есть все основания полагать, что оно имеет место в силу тех самых естественных причин, о которых Вы сами писали.
В конце концов, Бог с ним, с загрязнением. Ведь уже сейчас в Нете полно сайтов, где учат с помощью подручных средств модифицировать геном. Вы не допускаете, что пройдет совсем немного времени, и любой желающий у себя на кухне сможет создать вирус покруче лихорадки Эбола?

 

Ну так я и говорю: раз невозможно разделить, то единственный вариант- запретить всю науку вообще, под корень выкорчевать. Потому что предугадать какие последствия принесёт то или другое открытие практически невозможно. Ну вспомните хоть историю Виагры. Нобель вот тоже считал, что его динамит заставит прекратить войны и распустить армии...

А действительно, почему немцы строят путепроводы для лягушек, а кубинцы, например, не строят?
Им и в голову такое не придёт- они заняты собственным выживанием.
Или почему в единственный Приозерский ЦБК сумел загадить всю Ладогу, а рядом, в Финляндии 5 таких ЦБК без всякого ущерба для природы, на замкнутом цикле работают...

Ага, прям таки в автоматическом режиме саморегулируется.
Неужели вы не видите, что последние три века развития цивилизации- это борьба между социоцентрическим и антропоцентрическим, гуманистическим мировоззрением. Именно она- тот моторчик, который двигал прогресс, в том числе и технический. Только вот сейчас он в самых продвинутых в сторону гуманизма странах крутится еле- еле: слишком мала разница потенциалов между желаемым и действительным...
И да, извините, но эта ваша теория коллективного выживания действительно и социальным дарвинизмом
отдаёт и метафизикой одновременно. Нельзя законы, действующие на одном уровне организации материи применять к уровню её организации. Ни законы классической физике- к квантовой, ни биологические-к социуму. Извините ещё раз за то, что напоминаю вам азы общей теории систем...

Начнём с конца.
Нет. не допускаю. И вам не советую по интернет-помойкам гулять- можно любую дрянь подхватить, покруче лихорадки Эбола. Просто я достаточно хорошо себе представляю, какая "кухня" нужна для того, чтобы модифицировать геном. Если бы это было так просто, то почему у "Монсато" не три тысячи конкурентов, а всего два? Не задумывались?
А вероятность "убежать" ровно такая же, как получить потомство от мула, по причине бесплодности ГМО- растений. Даже если их пыльца попадёт на какие-нибудь другие сорта- всё равно потомства они не дадут.
Так что никаких "естественных" причин нет, а есть обычная хитрожопость американских фермеров, с подачи которых и пошли все эти байки про "переопыление". Так что спите спокойно.

 

Интересно, много ли у нас общих знакомых? Я то с Татьяной и Дмитрием (мы с ним работали вместе) знаком задолго до "Яблоньки". Правда, давно не виделись - надо заглянуть.

 

В советское еще время, я знаю, в одной лаборатории в Питере работали с кишечной палочкой. При помощи методов генной инженерии пытались (возможно небезуспешно) заставлять ее вырабатывать и полезные вещества и токсины. Так что тема не нова. Вопрос в другом. Почему культурные растения, являющиеся, по сути, ГМО, не влияют на дикую флору? Почему дикие яблони еще не переродились? А как было бы славно.

 

Навряд ли много, все же сферы разные. Татьяну мне рекомендовала моя соседка, она с Татьяной знакома уже очень долго, и рекомендовала ее как надежный источник, я у нее беру плодовые и кустарники.
Хотя мир удивительно тесен, это правда. Особенно в метро - идешь, и видишь вдруг старого знакомого, которого не видел сто лет, да еще из родного Иркутска...

 

Ну вот моя жена много лет пользуется гомеопатией. Насколько я понимаю, в этом методе еще и много психологии - во всяком случае, она ходит к врачу не столько за "шариками", сколько за поддержкой психологической. Правда, теперь она принимает на Войковской. Ездить неудобно. На Энтузиастов (1-я Владимирская) было проще.

 

Да нет, в гомеопатии психологии (вернее так - суггестии) не больше, чем в любой другой терапии, просто гомеопату важно, что думает и что чувствует пациент для выбора правильного средства. Значит, все же общие знакомые есть.. гомеопатия - не плацебо, я вот детей лечу (а есть еще ветеринарная гомеопатия) - им (детям и животным) все равно, обладаю я даром внушения или нет...

 

Нда... Вы в очередной раз ставите меня в тупик. Если говорится об ограничении права размахивать молотком, во избежание ударов по голове, то естественно сделать вывод, что речь идет о тотальном запрете молотков, как инструмента. А уж о смене самого инструмента (изменение парадигмы) и речи быть не может.

Отвечу на этот риторический вопрос.
Во-первых, на Кубе не настолько обширная дорожная сеть и интенсивный трафик, чтобы представлять угрозу для местных лягушек. А вот китайцы, например, вынуждены были импортировать воробьев, как бэ... репрессированных во время культурной революции.
Во-вторых, кубинское общество еще не достигло такого уровня развития, ни в материальном, ни в моральном отношении.

Совершенно точно. Примерно так же как обитатели Мадагаскара используют подсечно-огневое земледелие.
Только не надо обольщаться, что существует какой-либо социум вообще, который не представляет собой машину коллективного выживания. Технология может отличаться, но системообразущий фактор тот же.

Тоталитарность-то? Практически так. Вы мне напомнили про "азы общей теории систем", но сами как-то выпустили из виду, что не только социум, но и любое сообщество - это и есть самоорганизующаяся система, которыми ОТС и синергетика и занимаются.
я Вам приведу пример, который в свое время приводил своим студентам.
Представьте себе, что Вам необходимо самолетом попасть из п. А в п. В. Вы приходите на регистрацию в аэропорт, где Вас встречает вежливый представитель авиакомпании. Он говорит: "уважаемые пассажиры, мы получили сведения, что на ваш рейс пытается проникнуть террорист. Мы не знаем, кто он, но знаем, что взрывчатка спрятана у него в заднем проходе.
Поэтому всем, кто желает лететь, предлагаем пройти проктологический осмотр... а вот и доктор с проктоскопом, проходите, пожалуйста, в кабинет по очереди, не толпитесь".
Конечно, можно отказаться и уйти, но лететь-то надо. А попытка пройти на борт без этой неприятной процедуры приведет к тому, что толпа возмущенных пассажиров может и линчевать. Да Вы и сами не захотите лететь с теми, кто осмотр не прошел.
Этот пример показателен по двум причинам. Во-первых, он иллюстрирует крайнюю степень тоталитарности, которая возникает как естественная форма самоорганизации сообщества. Во-вторых, он четко разграничивает понятия тоталитарности и авторитарности, которые в политологии часто путаются. В данном случае тоталитарность налицо, а личности, которая якобы навязывает ее сообществу нет в принципе.

Ну, если честно, то мне кажется, что это как раз Вы не видите, что социоцентризм и гуманизм ни в чем друг другу не противоречат.
На нижнем этаже нормативной регуляции (индивид-сообщество) доминирование императивов сообщества над индивидом очевидно. И в этом нет ничего дурного. Вы ведь не ездите по левой стороне дороги в России? А если попадете в Лондон по какой стороне поедете? А гуманизм (общечеловеческие ценности) этажом выше (сообщество-вид). Поэтому и не удалось коммунистам сделать из Павлика Морозова героя. Просто понимать гуманизм нужно правильно. Не как волюнтаризм отдельно взятой личности, а как наличие неотъемлемых прав каждого человека, которые обеспечивают сохранение нашего вида.

Ничего-ничего, я когда в конце 70х в Анохинском институте работал, у нас в любой монографии после ссылок на решения съезда КППС всегда шла цитата из Берталанфи. Но то время давно прошло. А когда появилась синергетика, стало очевидно, что неравновесные системы на всех уровнях ведут себя одинаково. Так что все претензии к Пригожину или Хакену...

Спать не буду, но вывод оставлю на Вашей совести.

Если в самом общем виде, то признаки, отличающие культурные сорта от диких, не являются полезными в плане выживания в естественных условиях. Как минимум бесполезными, "лишними". Ведь большой размер и сахаристость яблока не обеспечивает для растения преимуществ перед более мелкими плодами. Кроме того, культурные сорта, как правило, менее жизнеспособны (ленивы), т. к. значительную часть жизнеобеспечения перекладывают на своих владельцев.
В свое время я задумывался об обратном процессе. Пример - культивация сорняков. Чем интенсивнее их уничтожают, чем невыносимее создают условия, тем больше они крепчают - искусственный отбор работает наоборот.
А что если в порядке бреда начать ставить на грань выживания культурные растения таким образом, чтобы они самовосстанавливались. Самовосстанавливающийся агроценоз, состоящий из многих видов взаимно поддерживающих друг друга растений. Аналог дикого луга. Ведь за ним никто не ухаживает, что не мешает ему процветать.

 

Если бы дикие яблоки были такими же сладкими, как малина, то Вы, конечно же, объяснили полезность этого признака с точки зрения привлекательности для птиц и животных. А так - приходится считать эти признаки лишними. Ну хорошо, а генетически обусловленная устойчивость к ряду болезней - тоже "лишний" признак? Нет-нет, я не сомневаюсь, что Вы найдете аргументы. Объяснить существующее - мастеров много. Даже если требуется объяснить необъяснимое. Но селекционеры уже давно заметили, что биологический полиморфизм сильнее проявляется в том случае, если растение поставлено на грань выживания. Поэтому материал для селекции стараются искать на границе ареала. Да и при отборе создают необходимые (очень жесткие) условия. Помнится, еще Мичурин отказался от плодородного участка, предпочтя ему заброшенный пустырь. Насчет "процветания" дикого луга. Это не совсем процветание, а, скорее, сосуществование. Продуктивность такого симбиоза очень мала. При этом каждый из "членов сообщества" только и ждет, когда другой даст "слабину", чтобы занять место и отомстить за годы угнетений. Поддержка очень относительная. Просто кому-то оказывается неплохо существовать на трупе соседа. Как к этому отнесся сам "сосед", никто не спрашивает, но предполагается, что он сам по своей воле пожертвовал собой.

Чтобы это было примером - приведите реальный пример. Лично я не знаю примера "крепчания сорняков". Все в пределах нормы реакции вида, обусловленной геномом. Хотя я даже понимаю, что это явление должно наблюдаться. Меня даже удивляет, что это не наблюдается. Можете мне не верить, если считаете, что Вы знаете больше. И где Вы видите "отбор наоборот"? Вот, если бы, при создании невыносимых условий, каким-то образом отбирались самые слабые растения - я бы удивился. Это и было бы "наоборот".

 

Да уж, если задаете вопрос, будьте готовы к тому, что на него ответят.)
"Лишнее" то, на что затрачиваются избыточные ресурсы, но пользы оно не приносит.
Например, колибри опыляет орхидею. Орхидея должна выработать достаточное количество нектара, чтобы колибри хватило энергии произвести опыление. Если орхидеи начнут жадничать, то колибри будут порхать, пока не умрут от истощения. Но она и не должна обеспечивать птичку сверх необходимости. Если орхидея будет производить нектар в избытке, то количество опыленных экземпляров орхидей окажется невелико. Сытый колибри просто потеряет мотивацию искать новые цветы. Поэтому принцип необходимого и достаточного приводит к ограниченной дозировке нектара в каждом цветке и образованию яблок оптимального размера.
Насчет болезней вопрос открыт, и я не собираюсь что-либо объяснять. Просто работает не один фактор, а множество факторов. Часто устойчивость к болезни не является из них ключевым. Да и сама болезнь не всегда фатальна. Так что предсказать результат, как правило, невозможно.

А разве устойчивость к гербицидам – это не крепчание? Кстати, и насекомых – вредителей мы к инсектицидам приучаем. Что касается нормы реакции вида, то здесь мы, скорее всего, никогда не узнаем правды. У нас нет годных к проращиванию семян сорняков тысячелетней давности, чтобы сравнить их по другим показателям. Можно, правда, пойти по пути Вавилова и поискать их в местах естественного произрастания, но вряд ли кто-то станет этим заниматься.

Можно подумать, что Вы уже готовы обидеться. Естественно, Вы знаете гораздо больше, и я не ставлю это под сомнение.
Представляет ли собой, к примеру, пырей ползучий отбор наоборот или нет, судите сами, но я обратил внимание, что его свойства достаточно парадоксальны. В статьях, которые ему посвящены, отмечается его кошмарная продуктивность (длина корневищ может достигать сотен километров на гектар, сотни миллионов почек, готовых к прорастанию, и т. д). И в то же время скромно замечается, что предоставленная самой себе заросль пырея существует 6 - 7 лет, а затем постепенно изреживается и гибнет.
Создается впечатление (возможно только впечатление), что перекопка почвы, при которой происходит повреждение и преимущественное удаление его корневищ, является необходимым условием такой продуктивности. Проще говоря, борьба с ним является одной из составляющих его процветания, и если с ним не борются, то он хиреет.

 

А что, очень похоже на правду. Альтерация, экссудация, пролиферация. Сказку про Змея Горыныча когда читаю, там это хорошо показано - одну голову срубаешь - три растет, три срубаешь - девять. Только потом непонятно - девять срубил, должна 81 вырасти, ан нет! Победил насовсем...

 

Вот опять хочется с конца начать. Вот с этой цитаты.
Какой же вы хороший, добрый человек! Даже в диком луге видите пример симбиоза...Хотя биолог, по-моему, должен тут увидеть пример жестокой межвидовой конкуренции.
Самовосстанавливающийся агроценоз, саморегулирующееся общество...Вам бы аватарка кота Леопольда очень подошла. Ну про луг вам всё уже уважаемый Sodmaster разобъяснил, а вот про общество...

Вот вы уже и до смены парадигмы договорились- из самых лучших побуждений.
Но вот на соседней ветке, про родовые имения, вы почему-то не поддержали этих "сменивших парадигму".
Хотя казалось бы так логично: если не развитие науки, то "назад в пещеры"...Остальное из области ненаучной фантастики...

Почему же упустила? Я как раз о том, что это- другой уровень самооганизации. И ваш критерий выживания вида - он, конечно, остаётся базовым критерием. Но реализуется-то совсем по-разному.
Исходя из него самыми правильными были спартанцы. которые слабых младенцев сбрасывали со скалы: освобождались от генетического хлама.
Или японцы, которые своих стариков посылали умирать на Фудзияму: освобождали общество от балласта, повышали выживаемость популяции.
А тут уже и до уничтожения "генетически неполноценных народов" полшага осталось: тоже очень хорошо подходит про "критерий выживания вида".Почему нет? Если на всё это без розовых очков посмотреть...
Понимаете, человеческое в человеке проявляется как раз тогда, когда он действует вопреки этой самой биологической целесообразности. ИМХО.

А мне не кажется. И я как раз вижу, что это взаимоисключающие категории. И удивляюсь, что вы этого в упор видеть не хотите. Хотя за примерами опять же ходить недалеко, на ту же ветку прогуляться можно.
Вот вам типичные социоцентрики, с типичным для них мифологическим сознанием, нетерпимостью к любому мнению, отличающемуся от их собственного. С неспособностью к критическому анализу и любимым лозунгом "дайте нам!" И с абсолютной безответственностью. Потому как ответственность может быть только личной, коллективной бывает только безответственность. А личность- это уже из другой оперы.

В таком случае объясните пожалуйста, почему такая разница между Северной и Южной Кореей.
Ведь совсем недавно один народ был, с единой системой ценностей. Чтой-то никак в ваши схемы не укладывается- ни про "саморегуляцию общества", ни про "разные уровни". И наоборот, показывает, что ваш "первый уровень регуляции" легко подминает под себя "второй", а не наоборот...

Да нет у меня никаких претензий ни к Пригожину ни к Хакену. Только к вашему неправомерному обобщению.
И кстати почему неравновесные системы под названием Северная и Южная Корея не хотят вести себя одинаково? .

 

Конечно "предоставленная самой себе заросль пырея существует 6 - 7 лет, а затем постепенно изреживается и гибнет". Его же никто не подкармливает, не поливает, не рыхлит почву! Не уничтожает слабых конкурентов, которые легко пропалываются! По-моему это так просто.

 

Я именно это и имел в виду, говоря, что Вы в любом случае сможете все объяснить. Попробуйте с этой точки зрения объяснить необходимость нахождения меня на работе сейчас.

А размер орехов сейшельской пальмы легко объяснить необходимостью гибели какого-то числа папуасов, чтобы обеспечить пальму питанием. И еще. В курсе "Пчеловодства" нам объясняли, что липа и некоторые другие растения производят гораздо больше нектара, чем могут собрать пчелы. Но, опять же, я не спорю, что такой принцип должен существовать. То, что он местами нарушается, только подтверждает его наличие. Но, ответьте, если бы дикие яблоки все-таки были сладкими, Вам нашлось бы что возразить? Хотя, можете не отвечать, мы уже догадались.
Когда я учился в школе (во втором классе), то я увлекался астрономией. Я полагал, что знаю немало. Но мой брат (по сравнению с которым я - непроходимый тупица) с легкостью доказал мне, что астероиды состоят из костей дельфинов. Он приводил такие аргументы, что мне нечего было противопоставить в ответ. Я плакал. Теперь, наверное, уже не буду

Замечательный аргумент при любом споре с биологами - возразить просто нечего!

А, простите, перекапывая почву, Вы разве создаете невыносимые условия для пырея? Вы своими ручками создаете ему условия для конкурентного преимущества. И можете ли привести пример какого-либо растения (мне просто с растениями проще, но, я думаю, что это касается не только растений) с непарадоксальными свойствами? Лично для меня парадоксальность свойств, в какой-то мере, даже источник заработка. Одну и ту же смесь семян газона можно с полным правом назвать и "Теневыносливой" и "Засухоустойчивой" и "Солнцелюбивой", а другую можно обозвать "Морозостойкой" и "Жаростойкой"

 

Нет, конечно. Мы же не достигаем устойчивости к гербицидам у данного конкретного растения. Мы производим отбор из семенной популяции с различным геномом, растений, которые в той или иной степени устойчивы. То есть - отбор наиболее жизнеспособных форм. Тут нет противоречий существующим теориям и нет "отбора наоборот". Это совершенно логично, но...пока не доказано. Вроде все понимаем, что оно так должно быть, но четких научных работ, подтверждающих появление устойчивых к гербициду популяций, пока нет. Так же я не встречал работ по выявлению устойчивости человека к загазованности, или влиянию мировых войн на появление пулеустойчивых людей. Хотя, вроде бы, логика есть. В этом и была проблема: когда не справлялись стандартные методы селекции, пришлось работать генным инженерам (ГМО - это, как раз, эта тема). С грибками - да, доказано.

Что-то Вы меня запутали совсем (полагаю, что намеренно). Для чего Вам требуются семена тысячелетней давности, чтобы оценить норму реакции существующего вида? Это же стандартные вегетационные опыты. Я думаю, любой студент второкурсник биофака справится.