Общение по теории звука

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Инфа о том, что в прямоугольных низкие частоты лучше затухают очень интересна.
Скорее всего речь о 50мм ваты - это стандарт. Но вообще вряд ли это имеет значение. Для круглых указано в среднем 0.2Дб на метр. Ну будет 0.4, это не спасет отца русской демократии. А вот если сделать дырки (хотя бы 30% от площади), поглощение возрастет до 15-20Дб на метр.

С ходу трудно сказать, очень может быть что вата в этом случае работает именно демпфером для тонкого металлического листа (виброизолятором). Потому что поглощающие ее свойства тут бесполезны. Снаружи может и станет тише, но внутри звук не ослабнет по сравнению с ее отсутствием - просто открытое пространство это и так идеальный поглотитель.
Тут говорится о ТЕПЛОизоляции, которая оказывает влияние на передачу звука, но не имеет целью ее снижение.

Да, если стенка легкая и упругая (как металлический лист например), нет - если не упругая (бетон ничего не ослабляет, об этом там же написано).
Если стенку воздуховода будет трудно "раскачивать", пойдет отражение, а не поглощение.

 

Теоретический вопрос, точнее сказать без учета косвенных факторов.
Проблема - ооочень громкий телевизор сверху. Громкий на столько, что практически различимы слова. Однако все же остается очень тонкая грань и понять что именно говорят не получаются. В основном слышатся как: "Мувыву вувывабу. Бумывыву амывану". Пол персонажа не важен. Иногда кажется, что именно этот бред там и слушают, т. к. если включить свой телек, то он не перебивает по громкости этот бубнеж, пока не выкрутишь громкость на очень высокий уровень.
М, Ж и детские хорошо различаются. Так же хорошо ясно, что заговорил кто-то еще и еще. То есть тембр голоса понятен отлично.
Дом новостройка. Перекрытия самые типичные: многопустотка 220мм > керамзитовая стяжка прям по плите толщиной около 5см > саморовняйка > дешевая подложка > ламинат. Есть также участок 3кв м возле входной двери с плиткой.
Топот не беспокоит. Только орущий телевизор с 10 утра до 10 вечера.

Повторюсь, пока что без учета косвенных передач.
Предположим, что все стены кирпич толщиной 50см. На одной стене двойное окно длиной 3.6м.
Предположим, что оба помещения прямоугольные, допустим 6х8 без перегородок внутри (ну пусть санузел будет отделен)

И собственно вопросы.
Включив свой телевизор и сделав его погромче, чтобы он перекрыл этот бубнеж - будут ли результаты замера звукового давления собственного телевизора отражать реальную картину проблемы, с которой надо бороться? Например измерив на расстоянии 1м от своего телека 70дб в таком случае, можно ли говорить, что для полного устранения слышимости бубнежа нужна конструкция (стяжка+плита+мой потолок), способная задерживать эти самые 70дб?

Мероприятия по обустройству потолка на К15 способно решить такую проблему?
Под решением подразумеваю результат, при котором с закрытыми окнами и выключенным своем телевизоре (например утром, во время сна) этот бубнеж не будет слышен.

Ах да, забыл уточнить. Под люстры на потолке сделаны дырки в пустоты. Выглядят как на прикрепленном фото. Заделка их раствором сильно поспособствует выполнению поставленной задачи?


Благодарю!

 

@DmitryKnyazev, теоретические диспуты в этой теме. Там практические задачи.

 

@Шумаков Сергей, хорошо, понял. А позвольте Ваше мнение услышать по поводу моих вопросов

 

@DmitryKnyazev, у меня нет желания теоретизировать.

 

Это значит что частоты ниже 400Гц проникают хорошо.

А это значит, что частоты выше 1000Гц проникают хуже.
Собственно, легче от этой информации не становится) Это стандартная картина.

Шум теряется на фоне другого при разнице более 10Дб. Но это если он одинаковый (белый шум например), отдельные тона ухо способно выделять очень хорошо. Измерить громкость телевизора соседа таким способом теоретически возможно (включив один канал?), но на практике сложно и не точно. АЧХ комнат и аппаратуры тоже разная, опять таки.

Слышен он будет почти наверняка, просто еле заметно.

Зависит от того как клали плиты. Каким-то образом поспособствует. Намного ли - вопрос. Проще всего залезть и послушать эту дыру, не фонит ли.

 

@zakonnic, вот спасибо! То что надо. Особенно насчет частотной картины. И таки да, средние и высокие вообще не припомню чтоб слышал от них. Только вот тв ну и катание пылесоса по ламинату изредка раз в неделю.

Да, согласен, так и есть. Отдельные тона все равно улавливаются хорошо. Вопрос мой был некорректен скорее всего.

Так и предполагал. Интересно насколько оно будет "еле заметно" в таком случае. А то может и смысла тогда нет что-то делать, если по итогу даже в почти-идеальных условиях с гипотетическими стенами в 2 кирпича будет слышно, хоть и гораздо тише. Частоты мало того что неприятные, так это еще и разговоры, мозг постоянно пытается прислушаться что же там говорят. Соответственно ни сосредоточиться (к слову работаю дома, программирую), ни поспать днем не могу.

Плиты, кстати, неплохо уложены. На данный момент мой потолок окрашен прям по плитам. Были пара швов, которые требовали выравнивания, остальные отличные. Дырку слушать уже лазил Четкого фона из нее не слышно, по крайней мере не наблюдается изменений при подносе уха к ней и удалении. Но от самого потолка шум идет очень сильный во время ТВ атаки.

Еще вот наблюдаю тут с сайта акустик. ру график испытаний потолка с К15 и с прямыми подвесами. Вот сюда бы еще график с голой плитой добавить и было бы отлично. В идеале конечно увидеть график испытаний типичной новостроечной конструкции с керамзитной стяжкой 5см поверх плиты. Полистав снипы нашел только графики нормативные для перекрытий, то есть они к реальной картине мало отношения имеют как понимаю. Или плохо искал?


UPD
Продолжил поиски графиков для голой плиты и наткнулся на сайте конкурентов акустик-группа. Они я так понимаю вообще не стесняются в пиаре?
График для якобы голой плиты точно повторяет график плиты с конструкцией потолка на прямых подвесах от аг. А их собственная конструкция прям чудеса творит какие-то. Это же 57+ от 100гц и 60+ на частотах от 160гц. То есть вообще не будет слышно ТВ без учета косвенных передач. С трудом верится.

 

Я говорил о неидеальных условиях) В идеальных слышно не будет, есть и такие отзывы. Зависит от многих вещей, хотя в этих случаях обычно люди все изолировали, включая стены и пол.

Основных проблемы две. Низкие частоты (бубнение), от них помогает воздушный промежуток от 10см. Вторая проблема - косвенная передача по стенам и прочему, тоже решаемая в общем то. Если у вас к примеру газобетон, ее стоит решать наравне с первой.

Значит влияние ее слабое, но если будет делаться изоляция, может стать заметным.

Имеют, почему же, если они именно для ваших плит. Примерные оценки можно получить, а дальше много всяких но. Для пустотных я тоже сходу не нашел.
График у АГ странный - по нему разница с обычными подвесами в среднем 4Дб. Как так у них получилось - не знаю, может из-за того что монолитная плита 250мм сама по себе уже решает проблему, это наверное самый толстый и тяжелый вариант из возможных. Я бы если честно сделал самоделку на силомере, встречались и негативные отзывы о К15.
.

Это да, пиар у них агрессивный. Так что с их продукцией приходится самостоятельно разбираться, что там эффективно, а что нет.
Как ни странно, график перекрытия похож на правду - 58Дб где-то. С такой толщиной бетона по воздушным думаю можно получить 55 в реальности. Потолок дал +12Дб - более-менее адекватная цифра, при том что его толщина предусмотрительно не указана. При 15см воздушном промежутке - почему нет.
Но и конечно 70Дб - цифры близкие к предельным, на практике они не реальны (если речь не о спецпомещении). Плюс с ударными звуками своя история)
60Дб в квартире - за глаза, и то не просто.

 

@zakonnic, Очередное спасибо! Хоть и запоздалое В компании с летом и отпусками время летит незаметно)

Да газобетон есть в виде одной межкомнатной стены, но будет удален и заменен на гипсокартонную перегородку по феншую из альбомов, возможно даже на двойную, т. к. за стеной своя кухня и утром чайник и тарелки слышно, бывают мешают. Остальные стены два кирпича, по этому и начинал разговор об такой почти идеальной комнате/квартире. Да и со стенами для меня таких проблем как с потолком особо не будет. Захотел, начал делать одну, потом захотел вторую. Ставь себе профиля да крути листы Вещей и мебели у меня мало, минимализм в почете. На крайний случай зипсы есть всегда.

Еще, кстати, заметил такую вещь. Во время звуковых атак толстые кирпичные стены тоже звучат, хоть и слабо. Звук как бы внутри них и слышно только при полностью прижатом ухе. Кирпич там полнотелый это точно (перфоратором их все сам прощупывал при первоначальном ремонте). Но т. к. углов ровных по всей квартире не было, то пришлось ровнять все стены приличной толщиной штукатурки (от 1см до 5-6см). Использовалась ВОЛМА, красненькая такая. Наносилась легко и удобно, думаю она гипсовая. Так вот не может ли быть так, что использование этого материала и дает о себе знать теперь? Типа легкий и не такой плотный материал звучит. Или же в данном случае нужно рассматривать саму стену и нанесенную штукатурку как единое целое? Сверху оно все покрашено.

Действительно, у них же монолит 250мм. Что-то попутал я ее с пустоткой 220, краем глаза увидев только первую двойку.
А негатив по поводу К15 какого рода был? По части низкочастотной или в общем? Тут на форуме проскакивали посты? Если да, то надо будет поискать.

 

С разрешения модератора выложу с форума АкустикГрупп компактное пояснение от сегодня инженером-акустиком физики (механизма) работы плавающих стяжек - как легких (сухих) (две фанеры-два ГВЛ и т. п), так и мокрых (бетон, ЦПС) - по упругому слою. В части снижения ударных воздействий ..Сильных ударных воздействий (топот, бег(?) -в том числе .. Ну...понравилось.
Тема- "Пол сверху (топот)"
Форумчанин:
"...Прошу помощи по звукоизоляции от топота, ударный шум с квартиры выше.
Топот слышен находясь в коридоре от всех комнат.
Толщина перекрытия 160мм
На данный момент горю желанием предложить соседям сверху сделать пол из сборной стяжки - Кнауф суперпол + мин. вата/рулонный материал...
...
Т. е. 3 см вата/рулон +2 см Кнауф Суперпол не эффективен? Хотелось бы узнать причину, чтоб знать на будущее и не ошибиться. Неужели так плохо с 160мм плитой?..."
Инженер-акустик И. Мельник:
"...Немного физики:
Топот - это по своей сути вибрационное воздействие на конструкцию пола. При этом возбуждаемые частоты в перекрытии - это низкие частоты (80Гц, в частности, а то и ниже).
Конструкция "плавающего" пола по своей сути содержит в себе два элемента: элемент упругости и элемент массы.
Элемент упругости - это материал, обладаемый упругими свойствами. То есть, своего рода пружина. Например, резина, минвата, пружина в буквальном смысле и так далее. То есть, то, что мы кладем под стяжку.
Элемент массы - это та самая стяжка. Она может быть выполнена из бетона. Это может быть обшивка из фанеры, ОСБ. И так далее.
Система, в которой в одном элементе заключена масса, а в другом заключена упругость (система "масса-пружина"), будет обладать собственной (резонансной) частотой. В случае совпадения внешней частоты воздействия (например, мы подпрыгнули - возбудили целый набор частот в конструкции пола - это внешнее воздействие) и собственной частоты, наблюдается явление, которое называется резонансом (какая-то частота из всего набора возбужденных нами частот совпала с собственной конструкции пола). В таком случае мы будет наблюдать усиление передачи колебаний, что даст нам существенное снижение звуко- виброизоляции. Снижение же передачи колебаний будет начинаться с частоты примерно 1,41*Fp и с ростом частоты оно (снижение) будет только увеличиваться. При этом, на самой частоте, равной 1,41*Fp (мы только миновали зону резонанса) будет прирост ноль дБ. По факту ощутимый эффект от конструкции пола начнется примерно с частоты 2*Fp.
Резонансная частота по своей сути делит звукоизоляцию на две области: область до резонанса и область после резонанса. Область до резонанса - это по сути область с отрицательной звуко- или виброизоляцей (грубо говоря, здесь конструкция работает ровным счетом никак, а на резонансе ещё и слабляет звукоизоляцию). Весь вопрос заключается в том, чему будет численно равна собственная частота конструкции пола.
Я описал процессы сильно упрощенно, потому что необходимо так же учитывать жесткость перекрытия (одно дело, когда это бетон 200 мм, а другое, когда имеется деревянное перекрытие в каркасном доме), волновые процессы в самом "плавающему" полу (рост звукоизоляции не бесконечен) и так далее.
Например, выполняя бетонную стяжку 80 мм по плитам шумостоп в 2 слоя, можно добиться частоты в 30-40 Гц. Однако пол будет эффективно работать только с частоты 60-70 Гц и выше.
Другой пример, 2 слоя ГВЛ по 10 мм, уложенные на плиты флор баттс 25 мм. Собственная частота системы будет составлять 120-140 Гц. Однако пол будет эффективно работать только с частоты 240 Гц и выше.
Для того, чтобы повлиять на звукоизоляцию (а если точнее, то мы хотим её повысить), надо внести изменения в свойства одного из элементов: либо поменять элементы массы (по просту говоря, увеличить вес констуркции), либо поменять свойства элемента упругости. А лучше и то, и другое. При этом, нужно понимать, что бесконечно увеличивать массу, равно как и упругость, мы не можем: очень упругий элемент будет очень мягким и при очень большой нагрузке может сильно сжаться, что тоже плохо. Поэтому нужно учитывать нагрузочные спасобности используемого материала.
Теперь, возвращаясь к вашему случаю. Массу увеличить вы не можете. Потому что для того, чтобы увеличить массу, надо использовать бетон или очень толстый слой фанеры/гвл. Значит надо работать с упругим элементом. Вам предложили ЗИПС-Пол, который, кстати, по массе значительно легче бетонной стяжки, но при этом он работает, потому что в нём используются виброизоляционные опоры из материала силомер. Это позволяет решить вопрос с ударным шумом.
У меня есть опыт использования силомера в конструкции деревянного пола, располагаемого под фанерными листами точечно (можно лентами). Тогда конструкция имеет толщину: 25 мм силомер + 36 мм фанера (этот минимум 2х18 мм) + финишное покрытие пола. Между опорами укладывается пита шумостоп 20 мм. Не скажу, что после такого решения прям совсем стало неслышно соседей сверху, но топот значительно снизился (до этого был сделан один из вариантов предлагаемых вами - эффекта не дало), что вполне устроило клиента (возможно, что здесь ещё сказался субъективный фактор). Так же такого плана пол использовался в ряде танцевальных классов - результат так же положительный..."...

 

Здравствуйте, если индекс звукоизоляция перегодоки 55 дБ, то значит ли это что неважно какой уровень шума за стеной и она одинаково на 55 дБ будет уменьшать шум как сильный, 90дБ допустим, так и слабый 70 дБ, т. е. в итоге мы получим 90-55 = 35 дБ и 70 - 55 = 15дБ усредненный шум, можно ли так считать. Будем думать что распределение по частотам одинаковое, изменяется только громкость. Этот вопрос возник вот почему. В методике измерения звукоизоляции по госту не написано каким уровнем облучать образец. В отчете по зипс в АГ написано что облучали 90 - 100 дБ. Почему? может быть выгодно облучать таким уровнем чтобы образец показала максимальную звукоизоляцию (на высоких шумах больше эффективность поглощения) или наоборот выгодно облучать низким уровнем, и заведомо показали наихудший индекс изоляции, чтобы не обманывать. или не имеет значение. Спрашиваю потому что звукоизоляция уж больно нелинейная дисциплина и логике не поддается, как в случае с собственной звукоизоляцией и добавочной. Как быть то? как проявит себя перегородка, прибавить ли к ее изоляции пару децибел или вычесть в случае если шумы более шумные чем проверяли или более тихие.

 

@vichina, он потому и индекс, что показывает свойство перегородки, а не шума

В методике описано от чего должен зависеть уровень звука в камере высокого уровня. От уровня фонового шума в камере низкого уровня и ориентировочной изоляции испытуемого образца. В случае, если на вч уровень фона выше или равен уровню прошедшего сигнала, такие результаты не засчитываются и измерения проводятся снова с повышенным уровнем исходного звука. (это для неопытных исследователей) в стандартных камерах уровень звука стандартизирован, как и известен уровень фонового шума, для упрощения расчетов.

 

Индекс изоляции показывает свойство перегородки, вопрос меняется ли это свойство в зависимости от того какой она шум глушит, достаточно сильный или достаточно слабый. И в какую сторону.

В методике идет ограничение по минимальному шуму которым можно облучать образец, чтобы в камере низкого уровня полезный шум отличался на сколько то от фонового, но производитель не ограничен испытать образец более сильным шумом, что и сделал акустик, там разборчивость полезного сигнала еще больше увеличивается. Будем думать что при 70 дБ разборчивость проходящего сигнала достаточная. Как меняется тогда звукоизоляция перегородки если ее облучить вместо 70 дБ, допустим 100 дБ в большую или меньшую сторону.

 

@vichina, никак. Как изменится толщина перегородки если ее измерять не линейкой, а рулеткой?
Вот здесь Вы написали не с точки зрения звукоизоляции перегородки, а сточки зрения шума в комнате ЗА перегородкой.

А с точки зрения звукоизоляции лучше бы написать так (упрощенно, т. к. звукоизоляция рассчитываается исходя из нескольких параметров, а не путем вычитания одного сигнала из другого):
90 дБ (исходный сигнал в ПВУ) - 35 дБ (сигнал в ПНУ) = 55 дБ (звукоизоляция)
70-15 = 55

И, о чем же, на самом деле, Вы хотите спросить? Вас же не ГОСТ интересует, а какая-то практическая польза?

 

Практическая польза в том должен ли я изменять предолагаемый индекс изоляции перегородки если он будет глушить более сильный шум или более слабый. Допустим перегородка по альбому дает 55 дб. могу ли я подумать что на высоких шумах он даст 56 дб, а на низких отработает как 40 дб. Но вы уже ответили.
Еще раз говорю что слишком нелинейная штука ваша (и наша уже тоже) звукоизоляция, что каждый раз надо спрашивать. А дальше в рассуждениях можно зайти далеко с добавочной изоляцией допустим. Мне дико просто внутри головы не дает вопрос (да там еще много вопросов, и кстати штудирую звукоизоляцию уже 3 год), почему в случае отдельно стоящей перегородкой оно дает один индекс, а если поставить рядом и развязать гипотетически полностью, (две бесконечных перегордки не связаных между собой никакими связями), то индексы изоляции, и даже не просто индексы, а значение звукоизоляции на определенной частоте нельзя просто сложить, при последовательном глушении, ведь это по сути такая же перегородка, только она начинает глушить более слабый шум, в предположении полного отсутствия косвенной и жесткой связи, не совпадения резонансных частот, чего еще там, что еще нужно, какие условия? почему она никогда гипотетически не сможет стать суммой звукоизоляций.

В данный момент я коплю аксиомы, т. е. землю, верные утверждения, от которых я могу сделать предположения и найти опровержение в форуме или в книгах, или опять в форме вопросов умных. Согласитесь читать форум с готовыми вопросами в голове гораздо полезнее, чем просто так.
В данный момент я слишком далек чтобы предложить вам что конкретное из проблемы, потому что вы дадите конкретное решение, а я вам не поверю, потому что не знаю как оно работает. Я хочу сам научится предлагать теоретические решения в зависимости от изменяемых условий.

Я пока просто перевариваю предмет звукоизоляция, хотя в конце остановлюсь на решении которое вы предлагаете. но вот хочу знать как оно работает. И вам спасибо за ответы.