Общение по теории звука

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

А пояснение от известного скандинавского профи не прояснит ситуацию немного -#73 ?
Достаточно понятное -в отличие, от например, многоэтажных формул пособий Исаковича или Скучика по акустике..) (Ингерслева Инженерное пособие-учебник скачивается по ссылке поста #43 этой же темы "Общение по теории звука "?
(Выше -не с целью вступления в ваш диалог -мой пик интереса к основам прошел к 2011, увы ..)

 

Как раз там, на 5 ой странице остановился, идя сегодня на работу. сейчас работа, после работы перечитаем, там надо вдумчиво... Скандинавский это Ингерслев насколько я понял (так, для других расшифровываю).

 

Пробежав тот занудно заумно написанный текст - -#73 - обнаружил свою техническую описку - в предложении

" То, что у каждой из систем – А) и “Б)“ “А)+Б)” будет меньшая в 2 (и в 3(!) раза) собственная частота , чем у конструкции ОБЛИЦОВКИ с таким же относом и воздушным промежутком и СТОЛЬКИМИ же количеством листов ГВЛ (ГКЛ)- это понятно. и ЭТО ВАЖНО" -
надо читать -

"То, что у каждой из систем – А) и “Б)“ “А)+Б)” будет большая в 2 (и в 3(!) раза) собственная частота , чем у конструкции ОБЛИЦОВКИ с таким же относом и воздушным промежутком и СТОЛЬКИМИ же количеством листов ГВЛ (ГКЛ)- это понятно. и ЭТО ВАЖНО"
Практически -в аспекте темы того текста -#73 - означает, что облицовка ГКЛ-независимая к стене - состоящая из одного листа ГКЛ и промежутка 10-11 см - и... с (!) еще одним листом ГКЛ посередине воздушного промежутка (листом ГКЛ на расстоянии 5 см как от стены, так и от внешнего листа) -
будет иметь несколько собственных (резонансных) частот БОЛЬШИХ раза в 2-3, чем если бы этот лист был перемещен из середины промежутка - на внешнюю сторону облицовки...
В аспекте разбираемого сегодня ньюанса - почему арифметически не суммируются собственные Rw листов ГКЛ (или панелей) - дополнительно иллюстрирует, как влияет УВЕЛИЧЕНИЕ степени акустической связи (малые расстояния между ГКЛ - в нашем случае, "акустической замыкание" -как иногда акустики пишут) на то, что суммарная звукоизоляция меньше, чем сумма звукоизоляций собственных отдельных частей перегородки (конструкции)
Прошу прощения за занудность -заумность ..

 

Ингерслев пишет что (в пределе) как раз звукоизоляции отдельных перегородок складывается, если бы не влияли аккустические (резонанс в воздушном промежутке) и косвенные связи (жесткое крепление). Возможно это его предположение, но он так написал.

У вас там есть что то про суммирование под логарифмом, так вот это в корне неверно, я тоже думал что уменьшение из - за того что (и шумаков меня развенчал в этом) перегородка как бы забирает определенное количество энергии, и в зависимости от разного шума уменьшение было бы разное, дБ звукоизоляции работает, но перегородка всегда работает В, уменьшает звук неважно какой уровень на входе В определенное число раз. и децибелы звукоизоляции должны суммироваться в идеале. Но всему вина Аккустическая связь (резонанс) и косвенная передача звука.

 

Математически – сумма логарифмов (от ……m1 и ….m2) при прочих равных членах выражений “закона масс” всегда в несколько раз больше логарифма суммы(m1+m2)
м1 и м2–поверхностные массы листов ГКЛ…

вот это не верно в корне - под логарифм не нужно вгонять не массу, не поглощаяемую энергию или квадрат силы, это тут не при чем, и не поэтому и не применяется.

Индекс дополнительной звукоизляции меньше собственной не из-за того что что то перемещается из суммы логарифмов к логарифму суммы. Я тоже так изначально думал, что перегородка забирает какую то определенную энергию, т. е. уменьшает НА раз, тогда да, сумму чего то забрали надо под логарифм, однако ж она всегда уменьшает В раз, соответственно умножение или деление, логарифмы (децибелы) всегда складываются или вычитаются.

А вобще спасибо что указали куда смотреть, огромное спасибо. За ингерслева, показать куда смотреть, да так чтобы поверили, это многих часов, недель, месяцев, лет стоит. Спасибо.

 

Ну на деле то не сильно меньше. Я не знаю точно какая изоляция у двойного ГКЛ, но предположу что в районе 30-33Дб. ЗИ-конструкции, где две половины максимально отвязаны друг от друга, а акустическая связь через воздух демпфируется минватой (и уменьшается расстоянием между листами), как раз достигают цифр, близких к сумме ЗИ двух половинок. Ну плюс вата съедает еще сколько-то.

 

Вот это мне нравится, что один и тот же плавающий пол имеет разный дополнительный индекс изоляции на разных основаниях. С чем это связано, с увеличением акустических связей (спектр шума), или с тем что на более высоком уровне шума (громкость), который проникает через более слабый пол, звукоизоляция плавающего пола лучше работает и показывает более высокие уровни изолции. Такое же наблюдается и с доп изоляцией стен, чем слабее базовая стена, тем выше индекс изоляции доп. облицовки. С чем связано с увеличением акустических связей (но тогда только от изменения спектра шума) или с тем что всё таки эффективность звукоизоляции зависит от громкости бомбардирующего его шума?

@Шумаков Сергей: Извините за назойливость что задаю тот же вопрос второй раз, но все таки... в связи с открывшимися вновь обстоятельствами

 

@vichina, поковыряйте в формуле "масса упругость масса". Думаю, что станет понятно почему

Честно говоря, я не люблю теоретические дискуссии, не вижу прямого результата, да и времени нет, чесслово на диспуты, дискуссы и прочие размышления.

Василий любит, да и подкован вполне, это к нему)

 

В доп облицовке масса упругость масса не работает, а ведет себя так же. Прошу заметить. Точнее этот параметр не изменяется при смене оснований. Резонансная частота не изменяется ЗИ конструкции.

 

@vichina, выпишете про плавающий пол (см. 189 сообщение), причем тут облицовки?

 

@vichina, я рекомендую не лезть в дебри, а начать с Боголепова. Точная и понятная выжимка теории по звукоизоляции. Без воды и кучи формул, вся практическая польза которых сводится, например, к тому, что просчитав два километра формул определяешь минимально допустимую воздушную прослойку в ЗИ конструкции... 10 мм )

 

Боголепова почитаем, спасибо. последний вопрос: скажите с чем связано такое же поведение доп облицовок на стене. По вашему мнению конечно. Такое же, что на сильном основании более маленький индекс доп. звукоизоляции, и наоборот. С полом я понял то что вы считаете с изменением резонансной частоты по формуле масса - упругость - масса.

 

@vichina, так и на стенах это связано с массой-резонансной частотой основной конструкции - массой доп. конструкции по сравнению с основной и смещению резонансного провала в более низкочастотную область.

 

В том посту- формулировки -текст имел целью упрощенную интерпретацию с позиции голой математики ..Только упрощение -математическая модель ...упрощенная до двух формул ..Искаженное и грубое представление сложных физических процессов ..
Модель ... А сами формулы, и не одна - и не только с логарифмами -но и с корнями, степенями, подразделением-дифференциацией в зависимости от частотной области и от соотношения масс поверхностных (плотностей) облицовок -для двустенной конструкции -занимают не менее чем несколько страниц в том же учебнике Исаковича ..
В том посту сокращенном(!) по причине и так избыточности информации в нем - имелось в виду ВСЕ(!) -
ВСЕ выражение-расчета Rw бесконечной пластины бесконечных размеров - с всеми иными подлогарифмическими и иными элементами закона массы ..
Вы же сами знаете примерную формула Rw на участке между резонансами собственными и до начала 0.5*Fкрит -
Rw=20 lg (m*F) - 47.5.
В смысле сравнения -
Rw (сближенные до соприкосновения) =20 lg (m1+m2)*F) - 47.5
и Rw (предельно-теоретическое -разнесенные на бесконечность) = 20 lg (m1*F) - 47.5 + 20 lg (m2*F) - 47.5
И - Rw -реальной -разнесенной на какое-то расстояние .. -лежащей между этими двумя значениями
Не просто массы, загнанной под логарифм -что частично было там пояснено -

-
сожалею -что мое тогда бегло написанное было вами так искаженно воспринято ..
Не в обиду - в русле непосредственности высказывания профессионала Сергея Шумакова -
тоже не вижу большой пользы практической обсуждения аспекта - вами затронутого (да и неинтересно мне это - в том числе и по причине как минимум -отсутствия увлеченности-настроя и времени) ..
Практика же -в грубом, но обьективно-применимом приближеннии- проста - вы и сами знаете - чем больше относ (промежуток), больше листовая масса, больше ваты, чем меньше резонансная частота развязки и степень косвенного проникновения -тем больше Rw. А ... там - цифирки точные, предположения о "результаты с громкой или потише (разные исходные уровни) в "камере высокого давления "( за стеной) " и т. п. - это все уже... может и избыточно для формата практического форума - будь то форум акустикгрупп или наша ветка ...Мне так кажется ... Но я не акустик ..
Отчетов практических -и от просто форумчан -на нашем форумхаусе часто хватает - чтобы это подтвердить в минимум 90 % случаев декларируемые свойства конструктивов тех или иных. Ну а точность - в том числе -и из-за непредсказуемости и малоточности расчета - косвенного переизлучения, например, даже парой радиаторов отопления, парой откосов окон и внешней стеной (легкоплотной) -и не декларируется ...
А точная арифметика - наверное ...важна для скорее проектировщиков ...иногда ..Например -#1431 #1432 #1435 #1436 ..
Ну..установила матушка-Природа (или -Бог) такие закономерности и последствия - ..Я -просто принимаю это. А изучать это -у меня и работы и иных жизненных забот хватает, куда остатки жизненных сил применить ..
Таковы законы, закономерности и последствия .. Мир таков, какой он есть. И. акустики, начиная, наверное с Рэлея -с конца 19 века -интерпретировали - и не в одной, а нескольких(!) нередко моделях -все это в многоэтажных формулах - почитайте пособие Исаковича "Общая акустика" (куда меня отослали уважаемые мной профи А. Г много лет назад) или Скучика Может вы там найдете интерпретацию - механизм того, почему модель конструктива "масса-упругость-масса " с разными исходными и одинаковой доп. конструкцией дает разный прирост ..
В математической форме .. Я не смог и ...не стал вгрызаться в более 500 страниц Основ акустики Исаковича .- на...на мне это надо .. Вполне хватило - по самое не хочу -инженерных пособий и более простых - Ингерслева, Кнудсена, Осипова, Хекла, Нойферта, Блази, Крейтана, Иванова (инженерная акустика),Седова, Львова, Эйхлера, Целлера, Тэйлора, Клюкина и многих других авторов более простых пособий -доступных для скачки в Инете или прочтения в научной библиотеке областной -бегло просмотренных - как и терпеливого (иногда -тактично-слегка раздраженного) обьяснения на всех трех форумах с участием акустиков ...
Я вполне за 9 лет общения пообщавшись (на всех трех форумах -заочно) - доверяю акустикам Акустикгрупп, как и Сергею Шумакову и Андрею Смирнову -профессионалам, давшим много мне в познании части области этой ...сложной .. Помощь в диалетантском "рыскании" моем..пусть и тогда увлеченного...
Желаю вам успеха в познани, понимании и практике применения - и законов и ньюансов строительной физики (акустики, теории звукоизоляции и т. п .) !

 

Наши успехи общие - я говорю глупости, вы опровергаете, и заодно выводите новые вещи даже для себя, т. е. тоже обучаетесь.

Буду рад, если Вы будете предлагать простые книги и предупреждать о сложных с вершины своего опыта. Сложные я уже читал, и даже авторов не помню, и в голове ничего не остается.

Практический аспект для меня очень большой, даже если вы его не видите. И так для каждого кто спрашивает. Я поделился своим замечанием и ничего я там не искажал если что. те логарифмы это верхняя и нижняя граница. За нижнюю границу спасибо, я конечно же ее не знал, и вопрос был не в ней. а вот в контексте рассуждения существует ли вообще эта верхняя граница, какая она, и что мешает быть в этой границе, опять же логарифмом не выражается. Т. е. сути изоляции те логарифмы не описывают, почему и насколько мы не там и что нам мешает.