Общение по теории звука

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@vasilii2, @Шумаков Сергей, спасибо!

 

Сколько копий сломано об отличии звукоизоляции и звукопоглощения. Оказывается главное звукоизоляция ЧЕГО. Мы все имеем ввиду ЗИ помещения, а это "УРОВЕНЬ ШУМА" в помещении. Не бывает ЗИ помещений, а бывает УРОВЕНЬ ШУМА в помещении, А ЗИ бывает только разделяющих ПРЕГРАД, т. к. это по определению, проходящий ЧЕРЕЗ что-то звук. Так что главное не звукоизоляция, а ЧЕГО, для нас, простых смертных, не ученых. Ученым надо сразу уточнять звукоизоляция ЧЕГО, а не отсылать читать доки, т. к. по смыслу это формальная отписка, вместо того чтобы разобраться в сути вопроса.

определение: Звукоизоляция — снижение уровня шума, проникающего в помещения извне.

Здесь главное слово ИЗВНЕ

А по-нашему, по простому - Звукоизоляция, это результат, желание уменьшение уровня шума в помещении. а не способ его уменьшения и здесь мы, пользователи, с формальной точки зрения не правы... чем и пользуются профессионалы, а могли бы понять... Ну вот что нам говорить кратко вместо звукоизоляции помещения, уровень шума помещения? когда раз за разом в голову лезет звукоизоляция и тонкую грань между этим понимает только профессионал. Так что я прошу вместо того чтобы научить нас выражаться правильно, вам уточнять звукоизоляцию чего мы имеем ввиду и не придираться. Давайте спускаться с птичьего языка, до нас, простых смертных, и прежде всего разговаривать по смыслу, а не по определениям, либо сменить определения до наших, чтобы мы понимали друг друга, и повышать их по мере необходимости, по уровню образованности вопрошающего. смысл вы можете быстро уточнить, т. к. вы тонко разбираетесь в этом, а нам тяжело объяснить. Нам позволительно разговаривать не совсем точно, и вы можете в данном контексте спуститься до нашего уровня и говорить в наших определениях. Давайте по простому, а не прятаться за книгами.

 

Добавлю, на наш простой язык, мы под звукоизоляцией понимаем первую часть определения, это просто "уменьшения шума" во сколько то раз. Децибелы опять же с научног на наш это просто уменьшение в 10, 100, 1000 раз, т. е. меряется количество нулей отбрасываемых от исходного шума. 20дБ - 2 нуля, 30Дб - 3 нуля. Нам же надо в голове понимать это, а не учить стихи (определения) из книг.

Вот если сказать звукоизоляция перегородки, это уменьшения звука перегородкой, если звкоизоляция помещения, во сколько раз уменьшится звук в помещении. Вот и всё. ничего там читать про отличия звукоизоляции и звукопоглощения не надо. Звкоизоляция это "уменьшения в..." - это наше определние. Да, мы смешиваем понятия звукопоглощения и звукоизоляции перегородки, просто звкоизоляция это "уменьшение в...", а уж надо выяснять чего и чем потом. и говорить о звукоизоляции перегодки или звукоизоляции помещения.

 

Еще упрощю, есть две величины, это просто звукоизоляция, и звукоизоляция перегородки. И давайте понимать нас, когда говорим просто звукоизоляция, то не надо думать что мы говорим про звукоизоляцию перегородки. А вы пытаетесь нас отправить читать один термин звукоизоляцию перегородки, когда мы имеем в голове другой, просто звукоизоляцию (уменьшения звука в помещении, уровень звука в помещении, звукоизоляция помещения, это одно и то же.)

 

Про звукопоглощение. Есть такой термин "рассеивание". Казалось бы они одинаковые. Ан нет, под звукопоглощением мы постоянно имеем ввиду рассеивание энергии звуковой в тепловую. Да и "коэффициент поглощения" в ватах, это коэффициент рассеивания. А акустики постоянно под звукопоглщением понимают оставшуюся часть от звукоизоляции. Та часть которая прошла через перегородку называется звукопоглощением, и неважно то что она уперлась соседу в уши. И посылают нас читать это математическое определение. По нему получается что отсутствие ваты (открытое окно), является лучшим звукопоглотителем, тавтологи чертовы. И тут же путаются в "коэффициенте звукопоглощения", где действительно имеют ввиду коэффицент рассеивания, тот что нам нужен и дальше везде имеют ввиду и у себя в уме рассеивание под звукопоглощением, как все нормальные люди, а нас заставляют читать опрделение про окно и уши соседей.

Так вот под звукопоглощением мы понимаем рассеивание энергии в вате, а не то что проходит через вату и прилетает в уши соседей. Спуститесь на наш, да и как бы на свой уровень (коэффициент звкопоглощения в ватах).

 

Крейтан 1990г. Глава 1, стр. 5

Шум, который оказывается у вас в квартире делится по способу ВОЗНИКНОВЕНИЯ с внешней стороны преграды:

Воздушный - Достигает преграды из воздуха.
Ударный - вследствии удара по преграде.
Структурный - источник неизвестен, вследствии механического контакта между преградами (вибрация). По структуре здания.

От внутренней стороны преграды шум достигает нашего уха всегда по воздуху. Он уже воздушный.

 

Я понял что от нас хотят узнать, когда посылают прочитать про звукоизоляцию и звукопоглощение. Это от какого шума мы хотим защитится.

Звукоизоляция - это защита от шума извне, т. е. от шума соседей.
Звукопоглощение - это защита от собственных шумов, возможно эхо убрать, возможно соседей защитить от своей громкой музыки.

Или смысл тогда посылать, что хотят чтобы мы узнали? тов. Шумаков. Когда нам нужно говорить об звукоизоляции, а когда о звукопоглощении.

Может просто говорить звукоизоляция в смысле "уменьшение в..." и направление шума, внешний или внутренний.

Если говорить про звукоизоляцию, как в книге, это то что не проходит через перегородку как защита себя от шума соседей и защита соседей от шума своего, потому что перегородке неважно направление, то это хорошо.

Звукопоглощение в книге это собственный шум, который улетает в открытое окно и не возвращается, т. е. как защита только себя только от собственного шума.
В таком контексте про звукопоглощение вобще речи быть не может. Т. к. этот шум упрется соседу в ухо, а мы хуже никому делать не хотим в здравом уме.

Звукопоглощение мы употребляем как уничтожение звука, а такого в книгах нет, это рассеивание.

И так общающиеся вольны договариваться о терминах, между общающимися устанавливают определения терминов и дальше общаются в контексте этих определений. То в сложном предмете у нас звукопоглощение считается за рассеивание.

Звукопоглощение у нас это рассеивание, потеря, уничтожение звука.

И вот тут звукопоглощение вносит свой вклад в звукоизоляцию, потому что уменьшает исходный звук уходящий от нас к соседям А вы нас книги отправляете читать, не по смыслу, а по буквам. А главное смысл. Мы ищем там ответ на наш вопрос, а нас просто термины просят другие употреблять. Зря потеряное время в чтении. А может добраться до сути вопроса, и дать ответ на нашем языке? или посоветовать книгу, где можно найти ответ на вопрос, а не как правильно термины употреблять. Или вобще не вводить термины которые требуют расшифровки. пропускать их мимо ушей термины которые мы неправильно используем.

 

Ну, вот откуда Вы это взяли? Какая защита соседей от своих шумов?
Звукопоглощение это свойство материала. Количественное. Означающее только одно: сколько % звуковой волны уйдет во внутрь материала (без расшифровки его дальнейшего пути), а сколько отразится обратно в комнату. ВСЕ.

И, на сколько я понял Ваши мысли, Вы решили описать все термины просто так, как Вам удобно и понятно. То, что это физические термины, то, что это специальные строительные термины, Вас совершенно не волнует.
Ну, ОК. В рамках постоянных "членов клуба форумхаус" мы бы договорились. А все вновь пришедшие с других форумов, просто люди с образованием как будут читать наш форум?
Для Вас звукоизоляция это когда извне, а для вашего соседа звукоизоляция это что?

 

Нам от физических терминов не легче, а только хуже, потому что они не проясняют, а запутывают. Надо согласится что термины не удачные и применимы только в научных кругах, так у них сложилось исторически, пусть сами в них путаются. У нас же не сложилось, мы можем употреблять эти термины в удобных нам значениях. Если забредет какой нибудь научный человек, ничего страшного, можно с ним переключится на его язык, и сделать оговорку что вы имели ввиду уже в научных терминах, я думаю с ним разговаривать то не о чем, он на форум не зайдет. Я прошел через это, я понимаю и научные, насколько понимаю и еще от простых не оторвался, чего и вам не советую, потому что главное суть, а не термины, эти термины можно употреблять в более нужном нам значении. И насколько я понял на форуме задают вопросы, а они не по физическим терминам, а по понятным нам проблемам и употребляют те слова которые знают.

Хорошо, звукопоглощение это то что останется в материале. ну т. е. реально звук пропадет. И это хорошо, это наш термин.

А в книгах немного не такой термин звукопоглощения, там то что (остается в материале + проходит через материал), ну или другими словами, то что не отражается. А вы нас туда отправляете... Нет чтобы сразу сказать...

Ну и теперь давайте же про звукоизоляцию изъясним, что вы хотите чтобы мы прочитали в книге.

В книге это звук который (отражается от перегородки + остается в материале перегордки) = Не проходит через перегородку. Т. е. уменьшает шум. Чувствуете внутри + остается в материале перегородки. Звукоизоляция = звукопоглощение + отражение. И это по терминам книги. Это не разные вещи, как вы нам говорите. Говоря об одном, может говорится автоматически и о другом.

Вот отражение звука и поглощение это понятия раздельные, они не содержат друг друга, можно сказать это совершенно разные вещи. А звукоизоляция и звукопоглощение. не раздельные вещи. О них нельзя говорить отдельно, то что Звукоизоляция это не звукопоглощение, это звукопоглощение тоже. Звукоизоляция = отражение + звукопоглощение. Тут главное уменьшение звука.

В книге еще вводится условие уменьшение части звука, не внутреннего, тот что "извне", я бы не стал этот более жесткий термин вводить в нашем случае. тем более что гасить внешний шум можно наполнением помещения, а не только изоляцией (перегородкой).

В нашем случае нам удобно говорить про звукоизоляцию, как уменьшение шума в помещении. Оно может достигаться и перегородкой и предметами в комнате.

Существуют звукопоглащающие материалы и звукоизолирующие конструкции, а так же звукоизолирующие материалы. Тут куча терминов и везде звукоизоляция применяется в разных значениях, а вы нас в книгу. Значение может менятся по мере необходимости или может иметь несколько значений одно и то же слово.

Если же говорить про чистые физические термины, и этого нет в книге, это опять же по-моему, когда спустятся глубже в вопрос и начнут разбираться как это работает, то звукоизоляция это введение оболочки между источником звука и приемником. это как изолента между двумя проводниками, там тоже изоляция. Он основан концептуально не на борьбе со звуком (уничтожение), а на недопущении, непрохождении его, без уничтожения. там больше отражение.

Это уже конкретика, это потом, это уже более точно, что для первого приближения нам не надо. когда начинаем разбираться как это работает.

Звукоизоляция это (да и в книгах в разных терминах применяется):
1. "уменьшение звука" ВО столько то раз или НА столько то децибел или НА какой %.
2. способ борьбы с внешним шумом путем введения изоляционных преград, как экран между шумом и приемником. как изолента между проводами, чтобы заизолировать.

Сначала надо говорить на более грубых терминах, в первом приближении... это просто "уменьшение шума". Потом по мере разработки вопроса уже отвечать на вопрос можно отделить изоляции внешнего шума, или шумопоглощение шума уже внутри помещения.

 

Я всего лишь следую вашим рекомендациям, описываю опеределения, где нам, и вам нас не понять, чтобы мы поняли друг друга. Так сказать договорились и понимали одно и то же. А не посылали в книгу, где мы можем прочитать и понять разные вещи. Лучше просто сказать что вы имеете ввиду, и желательно 10 раз и разными словами, чтобы поняли. Это диалог. Спор если хотите, чтобы родить истину. Обмен мнениями это лучший способ понять и нам и вам.

 

@vichina, Вы все время пишете "мы", "нас", "нам" и т. д. Вы от какой-то общественной организации вещаете? Какова цель данных постов? В чем суть?

 

@vichina, У меня нет цели спорить. Нет задачи "рожать истину", я не хочу в рамках данного форума "обмениваться мнениями" и у меня нет желания повторять "10 раз, чтобы "вы" поняли".
У меня чисто практическая задача. Я хочу поделиться своим опытом, чтобы те, кто в данный момент имеет определенные сложности, задачи, проблемы со звукоизоляцией не тыкались как слепые котята, а могли получить простой и практический совет по решению своей проблемы. Все.
Никакой научно-образовательной миссии у меня нет. Это к министерству образования.

 

А вы все время меняете вопрос. вопрос задан, что такое звукоизоляция по вашему в наших словах, а не из книг выдирать, что вы имеете ввиду, но изъяснятся тем набором слов который я вам предложил, вы же мне объясняете.

 

Зря, а могли бы пообразовать. Понимаете, можно дать рыбу, а можно научить ловить рыбу. Тем более это не единичный случай когда вы посылаете разобраться что такое звукоизоляция и звукопоглощение. Это же и в ваших интересах. В ваших практических задачах вылезают образовательные проблемы, которые я предлагаю не решать языком книг. А языком того человека который в диалоге, поправлять его.

 

Я не очень хорошо понял Вашу мысль, которую Вы, видимо, хотели донести до меня в этом предложении, но поторопились с формулировкой.