Общение по теории звука

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Кстати, одна из причин, почему я часто напоминаю о непредсказуемых эффектах "ЛЕГКИХ полов" по подложкам с БОЛЬШИМ динамическим модулем (да ЛЕГКИХ полов по ТОНКИМ с малым динамическим модулем) -
вероятность "слышания" части частот (РАНЕЕ не слышимых) в ТОЙ КОМНАТЕ, где сделан этот конструктив...(ведь собственная частота таких (НЕНАГРУЖЕННЫХ) конструктивов лежит в лучшем случае (по 2-мм пеноподложке с модулем 0.25 МПа (под 2 КПа)-400-450 Гц, а в худшем -например, ламинат по 3-мм пробковой подложке- около 1000 Гц...

 

Добрый день!
Подскажите пожалуйста:
пользуясь формулой Fo = c/4L, мы получаем, что 100гц ловятся на 85см. Какое следующее расстояние, где можно "словить" эти 100гц? Можно ли их поймать на 85*2=170см или как то по другому?

 

Трудно понять ПРАКТИЧЕСКИЙ ПОСЫЛ вашего вопроса...
Если вы хотите выразить некое упрощение одного из процессов распространения звуковой волны. ...Именно упрощение...
То наверное имеете в виду, что при идеализированной нормальном

падениии волны на отражающую
поверхность максимум скорости отраженной волны будет в узлах находящихся на расстояниях равных произведению нечетных чисел на четверть длины волны -то упрощенно - да
Соответственно, для максимального воздействия поглощающего ВОЛОКНИСТоГО материала его желательно помещать на этом расстоянии ...
Соответственно максимумы ДАВЛЕНИЯ волны идеализированной будут на расстоянии счётного числа четвертей волн. То есть поглотители работающие на принципе преобразования давления-те же мембранные выгодней для селективного поглощения некой идеализированной волны размещать на этом расстоянии-четное количество четвертей волны
Но это именно идеализированное представление
Если же вам интересны вопросы акустики -распределение узлов максимумов -то рекомендовал бы вам сходить на ресурсыАкустикГрупп и АкустикТраффик
Там такие вопросы именно в части АКУСТИКИ акустиками-профессионалами-коллегами Сергея Шумакова не раз рассматривались Да и неплохой подбор базового теоретического материала.
Несомненно и в рамках данного ресурса по ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ вы сможете информацию получить И ПО АКУСТИКЕ И от ПРОФЕССИОНАЛА-Сергея.

Где-то в первой половине 2010 выкладывались на хостинге брошюру самодел по проблемам звуков от лифта и их уменьшению ВЫкладывал под названием "ШУМ ОТ ЛИФТА" и на форумах АкустикГрупп и АкустикТраффик дал ссылки на адрес скачивания. Там тоже есть немного графиков по поглощению ватами в зависимости от расстояния от стены (рассматривал я там и вариант уменьшения энергии внутри помещения лифтового путём частичной облицовки либо помещениями ват на расстоянии измеренной мной ччастоты воя мотора при торможении приблизительно 315 Гц

 

@vasilii2, найдите эту брошюру, я выложу в FAQ

 

Название -
"вариант действий - шумный лифт (шум лифта при торможении или пуске"
https://rusfolder.com/24598475
Ссылка
на форуме АкустикГрупп - от 8 июля 2011 В разделе "Звукоизоляция в теме"
"Шум от лифта, шумный лифт-полезная информация"
на форуме АкустикТраффик - от 8 июля 2011 В разделе "Звукоизоляция в теме"
"Шум от лифта, шумный лифт-полезная информация"
Если Сергей не получится скачать -то поищу на жестком диске попозже. Где-то завалялось естественно..(Слава богу- это не тот мой жесткий диск на котором хранились результаты обработки инфы по звукоизоляции 2010-2012 и который вылетел невозвратно МЕХАНИЧЕСКИ..)

Примечание: Часть "сопроводиловки" к инфе - c вышеуказанных форумов от 2011 года -ниже
...- собранные в течение нескольких лет и относительно(!) обобщенные-структурированные материалы по теме “шум от лифта”(технические (от “лифтовых” специалистов), юридические, некоторые(!) акустико-звукоизоляционные аспекты, опыт людей, нормативные акты, “болванки” заявлений, варианты действий, проблемные моменты (решения суда)
Выложил данную ссылку на вашем высоко оцениваемом мной профессиональном сайте ...
...2) Вопросы по данной проблематике часто появляются на вашем форуме. И, несомненно, ваши сайты (форумы) по проблемам шумов в многоквартирных домах – самый информативные и, главное, самые посещаемые из аналогичных. (Этим я отнюдь не умаляю огромную пользу иных форумов (сайтов) и консультантов-специалистов. Например, активно, грамотно и высокопрофессионально участвующих на многих форумах от одесского до сибирских “Андрейна” (tiho.com.ua) (или екатеринбургского акустика С. Шумакова на сайте forumhouse. ru.)
...Заранее извиняюсь за некоторую непоследовательность и отдельные разрывы в изложении материала. Дело в том, что собственно “обобщение” происходило в достаточно короткий срок по срочной просьбе соседки сверху и “порциями”(!) относилось моим соседям с самого крайнего этажа в течение 3 недель …(при этом я еще и работал)
Данные материалы не содержат рекламы тех или иных фирм либо материалов (если упоминание например о том же SYLOMERе или таблицы коэффициентов разных видов минеральных ват от разных(!) производителей не считать таковой.
(! Ньюанс – данные материалы собраны, обобщены-структурированы и отданы в период до(!) апреля 2010 г. Соответственно, нет ссылок на более позднюю информацию и нормативные акты, в том числе с вашего форума и других форумов (специалистов по лифтовым механизмам). А в этот период менялись некоторые цифры и формулировки в СН по шумам, возможно были приняты в истекший с того времени период тех. регламенты или иные акты по лифтовым механизмам и т. п.) ...

Там в самодельной брошюре по шумам от лифта в одном из разделов созданной мной для соседки выше -последнем этаже самоделки - - есть несколько информаций по интересующей вас теме (в плане поглощения ватами на том или ином расстоянии относа от стене в лифтовом помещении)

 

Действительно ли трехкамерные стеклопакеты лучше звукоизоляцию держат..? Тут описано, что да
А вы что думаете?

 

@vasgen55, убрал ссылку, т. к. на сайте нет никаких показателей по этому вопросу.
Для звукоизоляции важнее масса каждого стекла и максимально возможное расстояние между стеклами.

 

А) Я только немного добавлю к сказанному Сергеем -интересные(!) и для меня немного неожиданные данные по различию одно и двухкамерных стеклопакетов в части снижения НЧ - спектра (части транспортного шума) недавно выложил А. Смирнов на своем форуме -соундмодератор.орг - Тема от 23 февраля 2015 (и март)- "Стеклопакеты" в разделе "Акустика"...
А так ...на выложенных там его испытаниях и расчетах, как и сказал Сергей, в части обычных (разговорных) частот от 250 Гц и выше - у однокамерных естественно преимущество .(при почти равных суммарных размерах стеклопакета)
Там у него тоже можете подробней поинтересоваться.
Б) Кратко и популярно показал по вашему вопросу одесский профи звукоизоляции
А. Надеждин -
Ссылка - wayhome. tv/2012/07/iz-oblasti-illuzii-chast-1/
В строительном блоге "Путь домой " в Теме "Из области иллузии»© Часть 1: Звукоизоляция двухкамерным стеклопакетом"(Можете набрать в строке Яндекса -сразу выйдете)

2) Кстати -строчка ПОИСК (на данном форуме -в двух видах- ПОИСК и значок лупы)
Набираете на всех трех профильных форумах- этом, форумах АкустикГрупп и форуме А. Смирнова три слова "Окна звукоизоляция дБ dB " и "Стеклопакет шумоизоляция dB дб " -и просматриваете - не в первый раз и не вы первый ..

 

@vasilii2, вот как раз где и можно было бы вставить цитаты, как Вы периодически делаете, чтобы получился готовый ответ, а не пересылка на сторонние ресурсы

 

1) От А. Смирнова (с сокращениями) -то, что косым шрифтом:
1) Важный НЬЮАНС!
...В комнате с застекленным балконом достаточно обычных произвольных стеклопакетов на самом балконе и в оконном блоке. Расстояние между нитками остекленияя большое и звукоизоляция будет автоматически высокой.
В комнате без балкона для удовлетворения нормам по теплоизоляции придется ставить двухкамерный стеклопакет с максимально возможной суммарной массой стекол и максимально возможной суммарной шириной дистанционных планок.
2)
...То, что вам предложили пакет со стеклами разной толщины это правильно. Но если есть возможность увеличить толщину стекол насколько позволит нагрузочная способность петель фурнитуры, то лучше это сделать...

3) ТОт же ньюанс -
...В моей статье "Звукоизоляция. Типичные ошибки и заблуждения" по ссылке ... этот вопрос освещен в Мифе №4.
Ранее я как правило рекомендовал применять однокамерный стеклопакет с максимальной толщиной стекол.
Но в настоящее время приняты очень строгие правила по сопротивлению теплопередаче оконных конструкций. В связи с этим, однокамерные стеклопакеты даже с низкоэмиссионным покрытием не соответствуют действующим нормам по теплоизоляции, поэтому приходится рекомендовать двухкамерные стеклопакеты максимально возможной ширины с разной толщиной стекол...

От меня (vasilii2) - для окон, выходящих на застекленные (или тем более- утепленые) лоджии (балконы) это ограничение скорее всего снимается. Тем более для регионов с относительно теплой зимой.

4) ПО теме вопроса -
Был задан вопрос -
...мне предложили в одной фирме двухкамерное 6 (триплекс из двух стекол по 3мм)-8 (воздух)-4 (стекло)-9 (воздух)-5 (воздух) и однокамерное 6 (триплекс из двух стекол по 3мм)-20 (воздух)-6 (стекло). Не будет ли у меня резонанса в однокамерном стеклопакете?
В другой фирме мне предложили 8 (триплекс из двух стекол по 4 мм)-8 (воздух)-4 (стекло)-8 (воздух)-4 (стекло). Не будет ли резонанса у 4 х милиметровых стекол? А стекла здесь толще. еще такие однокамерные предложили 6 (стекло)-22 (воздух)-4+4 (стекло триплекс) или 6 (стекло)-18 (воздух)-4+4 (стекло триплекс...

И Андрей ответил:
...Если расставить все приведенные формулы стеклопакетов по иерархии с точки зрения индекса изоляции воздушного шума Rw, то получится следующая картина:
1. 6-22-8 / 40 дБ
2. 6-18-8 / 39 дБ
3. 6-20-6 / 38 дБ
4. 8-8-4-8-4 / 36 дБ
5. 6-8-4-9-5 / 35 дБ
Расчеты звукоизоляции были произведены с помощью программного комплекса INSUL version v8.0.3 (Marshall Day Acoustics).
Как видно из результатов расчетов все однокамерные стеклопакеты обладают более высоким значением индекса звукоизоляции Rw, чем двухкамерные.
Тем не менее, надо учитывать и частотную характеристику звукоизоляции.
Если стоит задача изолировать в первую очередь низкие частоты, то более предпочтительным оказывается двухкамерный стеклопакет 8-8-4-8-4 (см. диаграммы)...

5) ...Шум от различных источников имеет различный спектральный состав и классифицируются как транспортный, широкополосный и т. п., поэтому интегральное значение индекса звукоизоляции у одной и той же оконной конструкции, будет отличаться для различных видов шума.
Наиболее часто используются следующие индексы звукоизоляции:
- Rw – индекс звукоизоляции воздушного шума, измеряемый по отношению к шуму с постоянной спектральной плотностью;
- Rw+C – индекс звукоизоляции типового среднечастотного шума;
- Rw+Ctr – индекс звукоизоляции типового транспортного шума, измеряемый по отношению к типичному спектру шума автотранспорта (низкочастотный шум).
В соответствии со стандартом ISO 717-1 акустические свойства строительных элементов принято указывать в виде унифицированного индекса, который объединяет три этих показателя и записывается следующим образом:

Rw (C; Ctr)

Здесь C и Ctr представляют собой два поправочных коэффициента, прибавляя которые к значению RW, получают, соответственно Rw+C или Rw+Ctr.

Полностью отчет по результатам расчетов стеклопакета 8-8-4-8-4 выглядит следующим образом:
...
И отчета видно, что расчетное значение индекса звукоизоляции воздушного шума составляет Rw=36 дБ.
Но с учетом поправки Ctr=-4 дБ звукоизоляция для такого низкочастотного источника как транспортный шум будет составлять Rw+Ctr=36-4=32 дБ. ...

От меня (vasilii2):
К сожалению - аспект преимуществ или недостатка трехкамерного стеклопакета в сравнении с двухкамерным на именно специфичных НЧ- сотавляющих транспортного шума к сожалению я не смог осветить. По сравнению однокамерного и двукамерного или однокамерного и трехкамерного - то все понятно ...
По самым типовым - разговорно-телевизионным частотам выше 200 Гц - ор детей или базар пьяных компаний на улице - то все понятно -приоритет за однокамерными..(с учетом замечания Андрея о требованиях к теплоизоляции)

!Мой личный вывод(поскольку лоджию еще не остеклял) - тем, у кого лоджия или балкон и будут остеклять (или утеплять) -можно сделать без сомнений любую комбинашку - на парапет лоджии- однокамерный или двукамерный, в стеклопакет ВНУТРЬ комнаты - соответственно- наоборот .. И никаких критериев очень строгих - ведь как сказал Андрей -
при закрытии обоих стеклопакетов (и на лоджии (балконе) и в квартире -
расстояние поперечное лоджии (балкона) такой огромный(!) воздушный промежуток образует, что не необходимости париться.
Но! Тем, у кого окна выходят на улицы проезжие -стоит задуматься .. И не забывать, что приоткрытое окно пластиковое даже с самой маленькой щелью позволяет проникать звукам достаточно сильно -в гостях летом в 30 метрах от дороги я на третьем этаже даже в берушах просыпался при чуть приоткрытом (откинутом) стеклопакете от газующей машины
Вопрос притока воздуха должен рассматриваться в комплексе с вопросом выбора стеклопакета...Я так думаю("Мимино")..
P. S. вопросы ввода воздуха с улиц, выходящих на дороги я на этом форуме неоднократно и с ссылками приводил ...

 

.От одесского профи звукоизоляции А. Надеждина :

...теперь данные смотрятся более натурально — добавляя третье стекло (увеличивая общую массу стекла в 1.5 раза, например формулой 4—15—4—15—4) мы не можем рассчитывать на увеличение звукоизоляции более чем несколько дБ по сравнению с однокамерным (два стекла, 4—16—4) стеклопакетом.
...Обратите внимание на формулу стеклопакета 4—10—4—10—4 (воздух): стекло добавили, зазор уменьшили — результат: по сравнению с 4—16—4 звукоизоляция стеклопакета не изменилась
...
Как и масса стекла, дистанция между стёклами имеет непреходящее значение: при удвоении воздушного промежутка между стёклами звукоизоляция стеклопакета увеличивается на 4,5 дБ!
Таким образом продавцу окон, рассказывающему о «преимуществах» звукоизоляции окна с двухкамерным стеклопакетом, можно ответить по-одесски: «всё шо ви сказали — это из области иллузии»

P. S. В связи с дистанцией между стёклами мне всегда вспоминается старый советский оконный блок с раздельными переплётами, где по тем нормам воздушный зазор между стёклами был 123 мм — такое стеклопакетам похоже не снится
Литература:
1/ Блази, Справочник проектировщика. Строительная физика, 2004;
2/ Боголепов, Столярова, Определение необходимой звукоизоляции окон современных зданий. Научно-технические ведомости СПбГПУ 2-2’ 2010

 

Дополнительно -от А. Смирнова: Тема от 17 августа 2012 "Мероприятия по защите от шума автодороги " - на форуме соундмодератор. орг
(По "как-бы "числу "как-бы" камер(триплекс!):

Был вопрос -
"...имеется спальная комната 16 кв. м.- сталинка высота потолков 3,6 м с окном, выходящим на автодорогу. Окно - пластик трехкамерный профиль с двухкамерным стеклопакетом 32 мм. Откосы оштукатурены, монтажный шов промерзает в углах. Притвор отрегулирован, резина уплотнительная заменена (2 контура). ДОСТАЛ ТИХИЙ ШУМ ОТ ДОРОГИ.
Вариант 1. менять стеклопакет на имеющемся окне на однокамерный 32 мм с разными стеклами 6 и 8 мм?
Дополнительно как-то шумоизолировать откосы?
Вариант2. менять окно на класс А - пятикамерный профиль со стеклопакетом 40 мм?...

Ответ Андрея :

...Самым слабым звеном в звукоизоляции окна скорее всего является двухкамерный стеклопакет 32 мм. Как я понимаю с формулой 4-10-4-10-4.
Профильная система менее влияет на ЗИ по сравнению со стеклопакетом, вне зависимости от количества в нем камер.
Вариант 1 увеличит ЗИ на 2-4 дБ.
Вариант 2 увеличит ЗИ на 7-10 дБ (например со стеклопакетом 4.4.1-24-8к)
Откосы следует тщательно штукатурить, предварительно изолируя зазоры лентой ПСУЛ...
...как читать стеклопакет 4.4.1-24-8к, если макс. толщина возможна 40мм? Это триплекс первое стекло 4.4.1?
..."4.4.1" это триплекс толщиной 8 мм из двух стекол по 4 мм и прозрачной вязкоэластичной мембраны между ними. Производители стеклопакетов предлагают мембраны (пленки) различного назначения (звукоизоляционные, тонированные, ударопрочные и т. п.).
Общая толщина стеклопакета 4.4.1-24-8к составляет 40 мм.

И из темы: "Звукоизоляция окна от 2009 "
От Андрея:
...Так называемые "финские" окна имеют раздельно спаренную конструкцию, т. е. в одной коробке установлено две створки.
В первой створке однокамерный стеклопакет, а во второй одинарное стекло.
Такие окна обладают значительно большей ЗИ по сравнению с обычными окнами с одним стеклопакетом (однокамерным или двухкамерным). ...

 

Раз пошла такая пьянка - еще инфа...(Хотя -надо это в другой теме -ибо уже не теория ...)
1) И от акустиков АкустикГрупп:
Тема от сентября 2010
Вопрос :
...Окна спальни выходят на железнодорожное полотно. Конструкция окна ПВХ: толщина ПВХ профиля 70 мм., длина 6,0 на 1,5 метра, состоит из 6-ти секциий (4-е из них открывающиеся створки), пакеты двухкамерные, регулирующие подкладки под стеклопакеты наборные пластиковые пластины.
Ответ:
...Для получения качественной звукоизоляции шума с улицы наименее дорогостоящим является установка дополнительного окна. Но это не всегда возможно.
Для увеличения звукоизоляции стеклопакета нет необходимости увеличивать количество камер до такого количества. Стеклопакет может быть двух камерным, но с массивными стеклами и бОльшими растояниями между ними.
...Такие окна, например способные изолировать шум шоссе 90дБа...

От А Смирнова- сборка с разных тем - от 2007-2009 года (с сокращениями) - написанное им в эти давние годы стоит воспринимать с учетом (!)повышения т после этого требований к теплоизоляции !(о чем Андреем выше -позже написано было)

...2. рекомендуемая толщина стекол 6 и 8 мм. Более массивный стеклопакет не выдержат петли в профильной системе.

3. рекомендуемая величина воздушного промежутка 20-22 мм... чем шире, тем лучше. ...

...1. Наиболее эффективным решением с точки зрения сочетания ЗИ и теплоизоляции является применение раздельно-спаренных оконных блоков, т. е. стеклопакет-воздушный промежуток - стекло. Если установить два отдельных оконных блока ЗИ будет еще выше, за счет уменьшения косвенной передачи звука по общей раме.
2. по прежнему считаю, что применение звукопоглощающего материала внутри окна (на боковой поверхности коробки) не даст значительного увеличения ЗИ из-за малой площади...

......Является общеизвестным фактом с точки зрения строительной акустики, что двойная звукоизоляционная облицовка (к которой можно отнести и конструкцию стеклопакета) будет обладать высокой звукоизоляцией в случае одинаковой поверхностной плотности обеих слоев и различной цилиндрической жесткости.
В стеклопакете этого добиваются применением многослойных стекол (триплекса) с вязкоэластичными прозрачными внутренниими слоями...

... Если же наружный шум имеет ярко выраженный низкочастотный характер, то без массивных стекол и большого промежутка между ними уже не обойтись. Закон физики!...

...Если в триплексе применяется стандартная полимерная пленка для увеличения прочности стекла или для тонировки (например, типа SolarGuard), то такой триплекс будет иметь ЗИ всего на 1-2 дБ выше по сравнению с одинарным стеклом такой же суммарной толщины. Если в качестве среднего слоя применяется специальная прозрачная вязко-эластичная пленка (например, типа Trosifol), то увеличение ЗИ может составить 3-4 дБ... но не более...

Вопрос :
...У одного продавца есть двойной стеклопакет со стеклами 5мм и 5мм, а у второго 3мм - 4мм. И он утверждает что такой стеклопакет лучше задерживает звук. Он говорит что когда в окне стекла с разной толщиной звук лучше отражаетса/поглощаетца чем с одинаковой. Кто знает ето правда или нет?
...
Ответ (Андрей) :
...Звукоизоляция окна в основном зависит от суммарной поверхностной массы стекла, толщины воздушного промежутка, плотности притвора (уплотнения створки).
Если применяются стекла разной толщины, это снижает потери звукоизоляции, возникающие за счет резонансных явлений.
Но в данном случае, стеклопакет 5 + 5 мм будет обладать большей ЗИ по сравнению с 3 + 4 мм из-за значительно большей суммарной массы стекол...

 

! Внимание: Просьба не забывать об обязательном условии такого эффекта -одно из трех стекол должно отличаться по толщине
P. S. Перечитал пару страниц книги Борискина по окнам - раздел по звукоизоляции -и понял две вещи

1) На увеличение на НЧ влияет и то, что сглажен пик резонансного спада - за счет того, что два при двух одинаковых промежутках воздушных массы стекол разные.

2) Скорее всего влияет и известный эффект -на частотах, ниже резонанса система стеклопакета действует как условно единая масса - а у двукамерного 8-8-4-8-4 выше (см.графики) масса больше чем у испытуемого на соседнем графике однокамерного 6-22-8 ..Пусть и всего на 15 %...

 

Какой вклад вносит в систему звукоизоляционной конструкции показатель частоты собственных колебаний элементов системы.

Допустим пол на лагах. Меня он волнует сейчас больше всего.

Показатель при котором опора из силомера под нагрузкой 150 кг в конструкции пола по лагам вступает в резонанс - 50 Гц.
Допустим 50. Не будем углубляться в детали, формулы и конкретику. Пусть все будет "научно-популярно" и условно. Сейчас важен принцип.

Что это может означать в конечном итоге для всей системы ? Что все шумы до 50 Гц будут колебать эту опору ? Что шум на частоте 50 Гц будет слышен сильнее всего при этой конструкции ?

Есть ли ключевые элементы в системе пола на лагах, для которых частота собственных колебаний - самый главный показатель ?