Общение по теории звука

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

1) Почитайте по ВТОРИЧНОЙ ссылке на на стороннем форуме
https://www.forumhouse.ru/threads/297639/page-51#post-13106922
Тему " Объясните физику явления"
2) На том же стороннему форуме - в разделе статей- отличная статья по основам виброизоляции - там кратко показана роль резонансной частоты.

3) А вообще - сильно не парьтесь. В отличие от косячков полов -"стяжка недостаточной массы по вате с большим динамическим модулем упругости "-
НИ РАЗУ за мои 7 лет мониторинга
Интернета не встречались негативных отзывов по эффектам полов на лагах по Sylomer ..Те, кто то делал и не ленился оставит отзыв - ... можете
найти и на паре форумов отзыв более чем 5-летней давности форумчанина Geparduschka
4) Как- то заехал я в Химках в офис третьей известной в России фирмы поставщика и применителя Силомер
Таки они вообще былии в некоторлм недоумении от вопросов, как лучше делать - точечно либо ленточно.
Это я к тому, что в силу этой
" безразличности " профи, которые участвовали в известной виброизоляции полами на лагахт по 5-см Sylomer квартир, расположенных над низкопролегающим московским метро - как бы мой вывод парадоксальным не показался - не стоит чересчур заморачиваться.
Главное - чтобы было меньше частоты первой моды по высоте (62-65 Гц) типовых высот квартир
Тогда нет резона опасаться эффекта совпадения - назову его так ..выдуманной ...

Хотя ...
... Лично я вывел для себя и потом нашёл подтверждение в инфе А. Смирнова, что более эффективны полы на точечном Силомере .

 

Вота там те две ссылки на сторонний форум по аспектам вас интересующим - обсуждение
https://www.forumhouse.ru/threads/323182/page-2#post-13577823

 

Василий, я видел ответ Смирнова о предпочтении точечных опор перед ленточными.

Сегодня консультировался с Акустикгрупп, на ходу мне подсчитали опоры на силомере 450 и 220...
также разные толщины.
Рекомендуют 220, но это все наспех, конечно буду все еще раз уточнять и пересчитывать.
Ключевыми фразами для меня прозвучали, что на 25 мм резонансная частота опор будет 40 Гц, а на 12,5мм - 50 Гц. Там еще шаг лаг, размер лаг и т. д. и т. п. Но опять таки это лишь принцип, а не руководство к действию.

И вот я морочюсь - важно это или нет. Помню, что саб ухает на 35 Гц. Размышляю, надо ли мне просить рассчитать опоры, перебирая различные форм-факторы и условия чтобы достичь максимально низкой резонансной частоты. Или все это блажь ?

 

Вы же видели известный график синего (голубого) Силомера - у 5-см резонансная частота ещё меньше .(кстати - та известная конструкция от химкинской фирмы была на 5-см Силомере - я давал ссылку на эту публикацию с фото.
Таки ничто не мешает вам одну(!) из ДВУХ комнат сделать с нагрузками "на грани "- то есть минимально (!) рассчитанными - не на 100- 150 кг на квадрат- А на 50 кг на квадрат (кроме крайних лаг, естественно). То есть - С теоретически минимально достижимой собственной (резонансной) частотой ..НА ГРАНИ захода в" тёмную ". область графика.-"На грани -" при предложенном мной РЕДКОМ варианте -
" шесть 90-кг человек вокруг типового прямоугольного стола на площади 4 кв. метров. - с учётом отсутствия (!) запаса по предельному давлению статическому в два раза ..
Расчёты мои прикидочные по нагрузкам на Силомер под лагами тремя неделями ранее вы видели.

Но ...я не акустик - если вам нужен ответ от профи - вы сами знаете - где и у кого спрашивать .

 

@slava-7, полы на лагах с Силомером являются "легкими" с точки зрения звукоизоляции и для изоляции сабвуфера не подходят совсем. Поэтому и выстраивать свои "отношения" с Силомером нужно исходя из этого.

 

Исходя из вышесказанного. А также начитавшись до рези в глазах Василия на стороннем форуме.
Вопрос:

Для увеличения звукоизоляции конструкции, что важней для низких частот:
1. Увеличение воздушного зазора от плиты перекрытия до низа покрытия пола.
2. Вес покрытия пола ?
3. Толщина виброизолирующей опоры ?

Я прочел, что легкие полы - это не для низов.
Вся фишка как из этого выжать максимум для низких, ударных, гудение лифта, при этом не потерять возможность звукоизоляции телевизора и других средних.

Василий !
"Имя, сестра, имя !" (с)

Так в конце концов, какой ваш выбор силомера ? Меня с работы выгонят. Я весь день читал форумы, в попытках дочитаться до истины ! Ну и у меня схожая ситуация и мне интересно посмотреть. что выбрали Вы для себя. Какой силомер, с каким шагом лаг, размером лаг ? высотой силомера ?
Вату будите, как и планировали вниз мягкую, наверх плотную ?

 

1)
Если вы имели в виду звукопоглощающиГц
материал между лагами - ДА.
И плотности 70-80, и классику- опыт акустиков и результаты испытаний- - 35-45.
Тем более, что оба типа ваты уже закуплены - давно ..
Б) По расстоянию между лагами и прочим - если буду делать пол на лагах - выберу тот самый вариант.
" на грани" ..Тоже плотный Силомер (SR 110 и 220) закуплен с помощью однокурсников - москвичей или проездом через северную (акустикинжиринг) столицу.
Но...Этот вариант - целиком моя (!) ответственность - перед собой и семьёй
Как и возможные перепады верхней части - ступеньки.
Кто не готов экспериментировать с непредсказуемым(!) результатом за свои (!) деньги - наверное разумно ограничиться проверенной соответствующей требованиям закона раскладкой SR110 аналогично схеме опор ЗИПС- пола или SR450 -аналогично раскладке VibriofixFloor

Но ...увеличив (!) в два раза массу - вам Сергей все 100% верно сказал - МАССА на НЧ "рулит " ...
Заодно и выйдете за счёт массы - ближе к 30 Гц ..А то и к 20 ...
Если это так важно ...
Хотя вряд ли это сильно важно, если частота " воздушного" виброизолятора даже у пола массы 50 кг/квадрат .м. с промежутком 11 см и
базальтовой ватой составит не менее 25 Гц.
Да,
1) толщинуСиломер под лагой чисто случайно выбрал минимальной- 12.5 мм для одной комнаты. Если буду среднюю часть пола делать " на грани" - то необходимость более толстого отпадает.
Но если переедем в двушку - то в второй комнате возможно и на 5-см (выяснив у соседа снизу его планы на перепланировку и расположения музыки -)
2) Толщину лаг - 5-8 см высота- 10. Лаги - из клееного бруса (если найду)
Расстояния- по классике требований и расстояний в зависимости от толщин фанеры- и с целью минимума участков - контактов - 50-60см (не более)
Да, раз в текущей квартире надо менять из-за за отслоения части кусками стяжки- то естественно. в кухне- стяжку по 2-м слоям Шумостоп- С2 (ещё не куплено) - все- же мокрое помещение и опыт потопа ..был ...
Хотя разумеется, у более толстого Sylomer собственная частота будет корнеквадратно ниже ...
Да и информация от меня - НЕакустика - вряд ли имеет ценность

 

Ладно, ладно. слышали уже... хорош скромничать...

Ок. Вычленяем важное.
Как я понял по периметру делаете 220, внутри 110-ый толщиной опоры 12,5 мм
Высота от плиты до низа конструкции покрытия - 110 мм., соответственно лаги - 50х100 и 80х100 и соответственно толщина покрытия наверное слоя в три ? Ну чтобы совсем на хорошо выйти по низам.
"Чистый воздух" от ваты до низа покрытия получается 10 мм. Шаг лаг 40-50 см между осями. Шаг опор, видимо по расчету. Только как Вам расчет сделают с разными силомерами ? Видимо просто замените 110 по периметру на 220.

Вобщем, для меня в данном случае не подходит высота общей конструкции пола. Соответственно 2 типа ват тоже не получится положить, разве что наличный у меня шумостоп К 2 положить на с-2. Но будет ли от этого толк ? Выше 11 см у меня уже сильно сложно психологически. Это опять вопрос встанет со снятием старой стяжки, что не хочется со страшной силой.

Мысль моя была следующая, и к чему я затеял вопросы в теории, а не в консультациях.
Какие физические параметры элементов конструкции влияют на те или иные показатели конструкции в целом.

Например:

Если у меня силомер ср 220 25 мм, на нем лага 50, на ней 2х18 ОСБ-3, есть ли смысл делать лагу 40 мм и силомер 12,5, но при этом увеличить покрытие пола до 3 листов.
Или же важней воздушная пружина и нужно увеличивать именно ее.
Отсюда был вопрос про частоту резонансную и т. д. и т. п.
Тоесть увеличили воздушный зазор с 52,5 мм до 75 за счет лаги ? за счет силомера ? - получили прирост на столько-то при оставленных прочих условиях. И т. д. Впрочем частично об этом есть на том форуме, ссылку на который вы давали. Но там как бэ тоже надо вычленять. Сжать бы до конкретных цифр и параметров.

Кстати, лаги из клееного бруса будут вам золотые.

 

1) По выбору ват - https://www.forumhouse.ru/threads/297639/page-75#post-13366976
И основное 638 моё сообщение по ВТОРИЧНОЙ ссылке.
Но вы сами видите, что для диапазона ниже 125 Гц эти испытания не распространялись.
Так что можете в силу неизвестности данных ограничиться проверенными и рекоменлюдованными плотностями
Моё желание поместить слой, имеющий большую плотность (и в облицовку потолка и стен(!) вызвано было преимущественно сильными частотами спектра порядка 125-130 Гц и 250-270 Гц, проявляющимися на экране осциллографа при гроханиях дверью и ударных звуках по "запрещённым" перекрытиям сверху и сверху- по диагонали.
Исходя из отзывов и отчётов людей по защите от НЧ- саба я предполагал в случае необходимости делать классику по 2-3 слоям Шумостоп- С2.
Поэтому так интересующие вас аспекты мне стали просто неинтересным (сорри)

2) Материалы мной указанные были закуплены в пору неблагополучных квартирантов снизу и воющего ЛИФТА. И недоговоренностей с верхними соседями по поводу их " запрещённых" перекрытий.
По причине смены этих жизненных обстоятельств на терпимые - не реализованы эти материалы и НЕактуально для меня пока.
3) Если вы хотите углубиться - то почему- бы вам не начать снова эти темы на двух оставшихся профильных форумах ? Насколько мне не изменяет память - не отказывают в ряде случаев и наличии у них времени и желания ни А. Смирнов, ни В Роденков,
ни Н. Канев от лёгкого погружения в теоретические дебри ...
И я им за это благодарен ...
3) Размер лаг в 10 выбран по причине как двух типовых слоев ват, так и максимально допустимого при условии "снижения потолков" (делать зарядку разводя руки) и предполагаемом 13-15 см потолке на Виброфлекс- К15 ..
При расчёте расположения Силомер- кусков по нагрузкам "на грани" .Ведь частоту резонансную "воздушного виброизолятора - акустического мостика" ниже 30 Гц даже при максимально допустимой по высотам конструкции Фанера 22- ГВЛ10- Фанера22 (или ЦСП- вместо фанеры - без ГВЛ) не опустить. Поэтому не вижу смысла ЧРЕЗМЕРНО париться по поводу снижения вариациями частот виброизоляторов.
При условии расчёта " на грани" .захода в "тёмную" область графиков Силомер при нагрузке " 6 человек по 90 кг вокруг стола площадью 4 кв. м ... я приводил три недели назад на даеном фопуме приблизительный механизм расчёта Силомера под лагами ..
Можете сами прикидывать нагрузки локальные и УСАДКИ - важно вель, чтобы усадки Силомер под лагами для получения равномерной нагрузки (пусть и доли мм) были относительно равные
Для интереса- механизм расчёта диалетантский тоже можете посмотреть в моей недавней темке для форумчанина Вована на форуме А Смирнова в разделе Рекомендации по виброизоляции)

 

1) Разный Силомер был куплен только потому, что на момент продажи был.
А так обе марки разных прелполагались для разных(!) комнат Для SR110- за образец просто взял бы расклад опор ЗИПС- пола с вариацией уменьшения плотности расположения опор по центральной части в сторону " на грани" - все- таки акустики рассчитывали, А не мой " колхоз")
А SR 220-й - просто уменьшил бы плотность расположения в сравнении с ЗИПС- опорами (SR110) в два раза
и... прикинул в сравнении+!) расположением ВиброфикссФлор (SR450) - приблизительно в два раза реже ..
Среднее арифметическое - так сказать ...
Колхоз, конечно. Поэтому после расчёта и рисунка в JPEG - вынес бы с вопросом критики на те два сторонних форума к профи- акустикам
2) Не считал бы целесообразным класть недешевые ваты специальные пол стяжку между лагами - причём при полной непредсказуемости результатов для интересующих вас частот ниже 100 Гц
3) По предпочтениями - ПРМ оставлении промежутка 1 см воздушного третий лист бы уменьшил собственную частоту воздушного виброизолятора в 1 2-1.3 раза Не говоря уже о увеличении собственно dRw на значимых диапазонах
А тот же дополнительный сантиметр воздуха; и собственную частоту уменьшил бы всего в 1.1 раза и БОЛЕЕ ЗНАЧИМЫЙ- за счет массы- прирост собственно звукоизоляции (дб) на значимых частотах (200-1000Гц) за счёт третьего листа отсутствовал бы (само по себе применение 2.5 против 1.25 см Силомер дало бы снижение частоты резонансной - но вы не забывайте о вашем втором условии - НЕ УМЕНЬШИТЬ защиту от ТВ и разговоров снизу - А для этого (200-1000 Гц) снижение собственной частоты виброизолятора например, с 40 до 30 Гц гораздо менее важно, чем увеличение массы в ПОЛТОРА раза ..
Так что при условии ооставлении воздушного промежутка 1 см (И ваты 5 см) я бы выбрал третий слой пола.

4) По конкретным цифрам - не ко мне - к профи- акустикам. Адреса вы знаете.
Да и столь ли это важно, если именно для НизкихНЧ косвенное переизлучении оставшимися 5-ю поверхностями комнат так велико, что эти 1-2-3 дБ будут некритичны ...
Удачной звукоизоляции!
(Не забудьте потом, пожалуйста, отписаться- результаты сравнения - "Было- Стало"

 

Именно.

 

Slava-7 - под моим "колхозным" расчётом Sylomer под лагами и упоминание " шесть 90-кг человек вокруг стола" имел в виду сообщения с 1469 на https://www.forumhouse.ru/threads/297639/page-98#post-13660990
И продолжение на последующих 2-х страницах темы Консультации по звукоизоляции - 8.

 

Возможно где-то было, но я, честно сказать наверное недостаточно тщательно искал.

Знаменитое обследование из ФАК. Рано или поздно, те, кто действительно хотел сделать эффективную звукоизоляцию через него прошел.

А как интерпретировать полученные результаты ?

Что означает, если ухо отставил от поверхности, а звук со всех сторон ?
Как сделать вывод, о том, что эту поверхность надо изолировать в первую очередь, а эта подождет, если одна звучит громче другой, только при прислоненном ухе, а при отстраненном одинаково ?

Вообщем в чем потайной смысл этой методики, кроме получения очевидных выводов по интенсивности шума ?

НУ и как понять что это за шум ?
Как на слух обывателю отличить низкий от высокочастотного ? среднечастотного ?

Где лежат эти частоты ? Да. конечно в инете можно это найти, но может быть было бы полезно рассказать об этом в этой теме... Так сказать для комплексной картины ..

 

Я сделал каркасную облицовку стены по всем правилам, и вот подходит пора финишной отделки. Появился вопрос: стоит ли заделывать шпатлевкой углы, где облицовка примыкает к полу, потолку и стенам? В углах - вибросил. Если не шпаклевать углы, то там будет канавка. В общем, 2 варианта:
1. Шпаклевать углы, т. к. ничего страшного, слой шпаклевки тонкий.
2. Углы не шпаклевать, а канавку заделать вибросилом еще раз, вровень с будущим уровнем шпатлевки.
Что предпочтительней?

 

Не вижу причин сделав все по правилам рушить это тщательное сделанное- с Вибростеком и недешевым Вибросилом - созданием "жёстких связей ." с источниками прихода структурных энергий с перпендикулярных поверхностей шпаклевкой, да ещё и линейных связей.
Странный вопрос для форумчанина ЭТОЙ ветки форумхауса
Обои все закроют, не создавая жёсткой связи ...
Кстати - я так не разу не
делал- но как держится силиконовый на уже ВЫСОХШЕМ силиконовом?