Общение по теории звука

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Добрый день. Скажите, обычная комната, источник шума - холодильник и вентиляторы системного блока. Если на все стены, пол и потолок нанести звукопоглощающий материал, то будет ли указанный шум казаться тише?

 

@Mmm18, да. Но жить в такой комнате будет затруднительно Для природы человеческого слуха отражения необходимы для ориентации в пространстве. Так устроена наша система навигации)

 

Добрый вечер. Хочу поинтересоваться. Чисто теоретически. Если звук передается по вент каналам от соседей и от меня к ним. Будут ли эффективны глушители, которые ставят в вентиляционную магистраль, для снижения уровня шума? Допустим, если сделать такую последовательную систему: глушитель-вентилятор-вент. шахта. Будет она эффективна?

 

@tikker, раз вопрос чисто теоретический, то и перенес его в тему чисто теоретическую.

 

Читая форум я наткнулся на вариант шумоизоляции потолка, где допускается укладка каменной ваты только между профилем, получается что вата имеет разрыв в нескольких местах на всю длинну профиля.
Вопрос какую функцию несет каменная вата в конструкции шумоизоляции ?

 

@eka-бука, как поглощающий слой между двумя отражающими. Главная задача снизить колебания звуковых волн внутри воздушной полости.

 

Тогда два слоя гипса это и есть основной преградитель шуму, новая независимая стена или потолок ?

 

@eka-бука, тогда все вместе (гипсокартон, прокладки, вата, толщина, герметичность) и есть преградитель шуму.

Вы изобрести что-то хотите?

 

Нет что вы, я хочу понять какую роль играет каждый элемент в этой конструкции.

 

В продолжение вопроса- темы - https://www.forumhouse.ru/threads/248895/page-7

Я тоже постоянно использую беруши из вспененной резины ... -когда у всех 5-х соседей запрещенные законом антисоседские перекрытия (с керамической плиткой без упругой прокладки под стяжкой)
300 спартанцев могли перекрыть проход УЗКИЙ, но это не означает, что персы по морю и в обход гор не могли огромной массой единичных(!) солдат пройти .. Вы не уменьшили значимо уровни источника- плиты перекрытия как пластины излучающей, дощечек ламината -как легких излучателей и совокупности вторичных точечных источников - каждой точки стен и пола (звук -это еще и волна, вообще-то (адреса для скачивания доступной и относительно понятной спецлитературы - #43)
Вы перекрыли ЩЕЛЬ (перекрыли доступ к ПРИЕМНИКУ звука .. К мембране чувствительной уха .. А беруши- закрытие щели -к уху -дает на СЧ-разговорных -до 15-20 дБ (а 15-20 дБ -это уменьшение силы звука в 33-100 раз(на слух -4-10 раз -на разных частотах -упрощенно)
При этом сам звук (см. выше -волна(!) не уменьшился заметно по уровням у (вблизи) ИСТОЧНИКОВ -излучателей (закон массы НИКТО не може отменить -)
(Излучателей- вторичных источников ВОЛН -
перекрытие (плита-пластина по акустике),
дощечки ламината,
резонансные комплексные системы из них и прокладки
( и стены, откосы окон, радиаторы (легкие если - не чугунные), двери и отделка панелями или ГКЛ стен и т. п излучатели ) ...)
Вы применили "широкую берушу" (резина вспененная - в них - берушах) тоже применяется), (как и в случае с пакетом с керамзитом - менее массивную преграду из полиэтилена и совокупности преграды у ПРИЕМНИКА (мембраны уха)
А) закрыть узкую ЩЕЛЬ(- изолировать ПРИЕМНИК волн и колебаний воздуха) -или -
Б) ту же массу положить НА ИСТОЧНИК волн, оставив приемник открытым (ухо) - открытым ...
Закрыв не приемник, а излучатели (см выше -МАЛОЙ массой - то, что вы хотите поверх перекрытия) -вы создадите иную физическую картину .. Иную -хотя бы по той причине, что НЕ будет перекрыт доступ к мембране ушной для интерферирующим, дифрагирующим (и прочими эффектами часто суммарно увеличивающими интенсивность слушаемую) волнам .. Звук -ВОЛНА !(а не только обыденное представление о колебании-движении воздуха) Вспомните пример с "раковиной у уха" ... "Звук моря " ..Откуда ?Не все в специальных дисциплинах можно пояснить "на пальцах" -в настоящих учебниках по акустике -более 80 % материала -формулы нередко ..

Вооще-то если вы не участвовали на ВСЕХ этапах ремонта -каждую минуту не следили -ЧТО и ГДЕ делают при сдирании линолеума и основ возможных под ним и при укладке ламиата- - могло быть несколько причин -
А) например -при снятии линолеума обнажили одну всего-навсего - 2-миллиметровую дырочку в месте прохода труб отопления (см..как человек даже с стяжкой(!), но - с НЕзаделанной проходом) усиленно слышал нижних соседей - https://www.forumhouse.ru/threads/342560/#post-14892980
А1) Или -пену применяли где-то - на стыках панелей пола-перекрытия-, пену -по законам физики -не имеющую преграды значимой для звука на разговорных СЧ (при снятии линолеума -обнажили щель между плитами перкрытия, например, - и тот сам по себе мизерные уровень из этого руста незаделанного возбуждают с легкостью дощечки ламината начасти спектра
(-особенно -если
А2) соседи сделали внизу резонатор -усилитель энергии части спектра звуков от них -натяжной потолок непродуваемый и без ваты) ...
Б) Или - например, стала после укладки ламината ПРИЛЕГАТЬ в противоречии с правилами развязки -одна из дощечек ламината вплотную(!) к трубам подводки отопления (трубы -отличный проводник звуковой энергии) -как в детском спичечном телефоне -нитка между двумя коробками -телефонами)
(или - прилегать к стенам -через плинтус жесткий -огромные количества пластин-излучателей имею контакт с источником структурной звуковой энергии -стенами и перегородками ..
Или -в ОДНОМ(!) месте пропустили в плиту перкрытия саморез-анкер через ламинат

Или - тем более - сделали в одном месте стык плитки керамической (керамогранита), лежащей на ОГРОМНОМ скопище (хранилище, проводнике) структурной энергии звуковой - плите с дощечкой ламината (такие стыки - неизбежны - жестким ли переходником или - просто -стык) Трасса - дорогу проложили собственными руками для огромного потока структурной звуковой энергии СНИЗУ происхождения -на легковозбуждаемы излучатели -дощечки ламината ...
И те охвостья-низкие уровни, что не могли раскачать в 30 раз более тяжелую плиту или -стенку -раскачать так, чтобы от интерферирующих и дифрагирующих звуковых волн в месте УХА интенсивность превысила ПОРОГ -теперь -на части частот эта энергия в 30- раз более легкие дощечки ламината на массе собственных частот их (а особо -при совпадении их (резонансных частот дощечек ламината) с частотами системы" МАССА (мебель -человек -дощечка)- прокладка- плита перекрытия "- "раскачивают" при определенных частотах и интенсивностях легкие пластины-излучатели ламината (раскачивают - в силу разности резонансных часто систем -см .ниже -В) - в широком спектре звука)
Вы же читали последний пример -как жесткий контакт ИЗЛУЧАТЕЛЯ с источником свел на нет усилия по звукоизоляции- #72 #73 (даже МАССИВНАЯ плита тяжелой стяжки 7-см возбуждается на ряде частот - при жестком контакте от звуковых волн определенной интенсивности - #74) А что уж говорить, если вам кто-то впарил легковозбуждаемый резонатор из ламината по тонкой подложке - не предупредив о правилах РАЗВЯЗКИ и о последствиях высокой резонансной частоты таких систем в ряде случаев -см .ниже -В) ..
В) Еще- чем вам не версия (иногда люди заменив проектный линолеум на ламинат - особенно - на тонкие и акустически жесткие подложки -полистирольные, пробковые или мягкой ДВП (т. наз - хвойные) сами своими руками создают участки перекрытия-, усиливающие при определенных условиях и на определенных частотах СЛЫШИМОСТЬ ..
Резонансные частоты -собственные частоты -как дощечек ламината, так и участков системы "плита-прокладка-дощечка", а тем более -их нередкое совпадение -это может для определенных случаев УВЕЛИЧИТЬ прохождение и излучение части частот звуковых волн ...
!Но это не означает -что линолеум для воздушных звуков создавал преграду -звукоизоляцию по Rw -"закон массы" никто не отменял. Просто -с линолеумом не было ни резонансных систем с излучателями в виде типовых легких пластин ...Ни самих излучателей (линолеум -это не стенка барабана, что аналогия дощечки ламината (по нему стукни -линолеум не будет излучать на собственных частотах, а дощечка -будет -на куче собственных резонансных частот ...
Причем -эти резонансные системы имеют разные резонансные частоты - на разных участках- причем -именно в ЗВУКОВОМ(!) (голосовом) диапазоне - в зависимости от нагрузки см. например -для ориентира- #12 #14 #15 #16 на https://www.forumhouse.ru/threads/242612/
1) под мебелью,
2) граничные -перходные- от пустых к участкам с мебелью -нагрузкой- и
3) собственно -пустые - без нагрузки (кроме 6-8 кг поверхностной массы дощечек ламината ..)
Снимите на участке НЕважном дощечку ламината и проведите не псевдообследование -многие почему-то забывают смысл -ДВА измерения ухом -главное- (важны ОБА -) -в 3- мм от поверхности ! - на расстоянии!- относительно (акустика в замкнутых обьемах -искажения истинных направлений и интенсивностей!) "истинное" излучение - а НЕ ПРИЖИМ - там ...при прижиме уха -иные процессы дают искажение природы) Сравните излучение от плиты и ...от дощечки в составе резонансных систем, да еще находящейся, возможно -в жестком контакте с источниками звуковых волн -структурной энергии- стены или труба отопления ..
Вы же с спецлитературы и форума и сами знаете - акустика и строительная физика -не всегда очевидная вещь ..Ведь на инженеров по этой специальности те же 5 -6 лет учат ..

Выше -В) версия, часто подвергаемая критике и ...акустиками ...Но (в редком моем противоречии с мнением мной уважаемых профи - по паре вопросов увы -я ее не первый раз выкладываю ...
Важно! Только в данном разе стоит говорить -не о якобы, звукоизолирующей роли (в части Rw) линолеума - "закон массы" - (#4 и #7) никто не отменял -
а о ИНОМ физическом процессе
- а о увеличении слышимости ряда частот ряда интенсивностей после укладки легковозбуждающихся излучателей -дощечек ламината (да еще -при сочетании прижима к трубе отопления дощечки, и тем более- при соединении жестким плинтусом -или -просто жестком контакте дощечек с ИСТОЧНИКАМИ мощной звуковой энергии - стенами (или -через стык с керамогранитом -с плитой потолочной соседей снизу -огромных резервуаром структурной звуковой энергии ) ) .. Энергии -уровни которой не способны были возбудить интегрально слышимые звуковые волны в тяжелых стенах и еще более тяжелой плите перкрытия - но ...способно с учетом процессов непростых акустики (интерференции, дифракции, резонансов и т. п) создать достаточные ровни при определенных условтиях возбуждения таки источников в ЛЕГКОвозбуждающихся излучателях - дощечках ламината что ухо интегрально ухо начнет их воспринимать выше порога чувствительности ..
Пусть это увеличение в каждой точке, с каждого излучателя и было небольшим, но в силу законов акустики -на массе собственных частот обьемов воздуха, в силу иных эффектов -хватило для преодоления порога ..(Вы же сами понимаете - не зря законодательство запрещает (не допускает) в многоквартирных домах в жилых комнатах такие как у вас конструкции перекрытий- перечни разрешенных в многоквартирниках "пирогов" перекрытий (полов) - Приложение к СП "Полы" и Таблицы 15-17 СП23-103-2003 и из текста СП51.13330.2011 и СП23-103-2003) ...
! Еще раз просьба- если вам хочется поопровергать многолетний опыт акустиков всех времен и народов- при этом - не изучая БАЗЫ (например, #43 - ссылки для бесплатной скачки спецлитературы разных лет и государств) - не изучая основ -базы этой непростой дисциплины - строительная физика, архитектурно-строительная акустика и т. п -
есть же тема "Общение по теории звука"
Если вы хотите рассказывать о своем опыте такого вами проектируемого уменьшения (увеличения) ВОЗДУШНОГО(!) звука с перекрытия- можете завести именно этому посвященную отдельную тему (или -задавать вопросы и излагать свое мнение в рамках Консультации по звукоизоляции - 10 (вот вам, например, из той ветки -вам ПОДХОДЯЩЕЙ больше - - минималистская по высоте и деньгам - самопальная конструкция дополнительной звукоизоляции перкрытия имеющая некий эффект на частотах голоса- #1670)
Надеюсь -как тоникстартер темы о "Запрещенных перекрытиях" я могу рассчитывать на удовлетворение просьбы не засорять непрофильными постами ту тему ? (вы -начиная свою отдельную тему (или -пост в иных начатых темах) - в первом посту можете дать ссылку -
"...начало темы и предыстория- - https://www.forumhouse.ru/threads/248895/page-7-

 

Василий, спасибо что перенесли сюда тему.
Отвечаю: при снятии линолеума я присутствовала и кладке ламината тоже.
1) Трубы отопления в зале где ламинат выходят из боковой стены и не соприкасаются с ламинатом, как и сама батарея.
2) Никакими винтами ламинта к полу не прикручен, ни одним.
3) Появились да пластиковые обычные плинтуса.
4) Шкаф купе стоит прямо на ламинате, и по нему теперь тоже идут звуки снизу
5) сделали натяжной потолок в зале. Как у соседей, не знаю с потолком.
Ремонт сделали и делают сейчас чуть ли не все соседи вокруг... ковры видимо не постелили и топают видимо по новому ламинату на каблуках что снизу, что сверху.
6) керамогранит в коридоре и на кухне лежит, но не соприкасается с ламинатом.

Про ламинат вы очень интересные доводы привели, по типу что эти дощечки могут даже усилить звук, иногда мне кажется, что именно ЭТО и случилось ! Может, правда соседи слегка на ухо стали слышать плохо и стали еще громче включать свой телевизор (при громком включении слышу дословно).

Да, реклама "впарила" эти дощечки ! и никто ничего нигде ни один продавец ни одним мастер кто клал ничего не сказал не предупредил. Один раз было предложено сделать сухую стяжку или пол на лагах, но как то вяло и сопроводили таким минусам как типа 10 мс съедят.

Да и дело не в этом, а в том, что было все хорошо !

 

Вот круг который положила на пол.

Вопрос, как можно исправить ситуацию, если учесть, что проектный линолеум все таки поглощал воздушный звук снизу ?
Где раздобыть такой же ?

Как его теперь класть ? Убирать ламинат ? или можно сверху ламината ?

Или можно найти резиновые напольные покрытия ?

Я пока нашла только для спортивных залов и гаражей ну и в этом духе. Можно ли их ?

 

Да, в опыте с кругом лежащим на полу, я вплотную прижимала одно ухо к гладкой его поверхности, а второе затыкала. Убирая круг и слушая через пол, уже слышав звуки с пола, второе ухо аналогично было закрыто.

Но ведь когда был проектный линолеум, слышно не было (я тогда к полу не клала ухо, так как ничего еще не знала).

Значит, можно восстановить прежнюю ситуацию без сухих стяжек, пола на лагах и прочее, если постелить аналогичную резину ? Где ее взять ?

 

Конструктивы перекрытий -как самопально-экспериментальных, так и Альбомных -уменьшающих уровни воздушных звуков снизу не раз описаны на форуме ..К сожалению -даже малоэффективный самопал на 2-3 см лагах (досках) по 12.5 мм Силомер или -8-мм Вибростек и 12+15 мм фанерой - - я вам давал ссылку - имеет толщину не менее 6 см.

Сожалею -что ни я, ни С. Шумаков (акустик-профессионал) не смогли вас убедить, что линолеум в лучшем случае мог перкрывать щели для ВЧ и части СЧ, но никак не имел эффекта дополнительной звукоизоляции заметной.

А им это надо ..Не говоря уже о том, что
А1) У нас инженеры-строители и архитекторы не имеют в ходе учебы хоть семестра курса Звукоизоляция ..Чего же вы хотите от продавцов ..
А) Да и вообще - это лишь только лишь моя -НЕакустика версия (НЕ подтвержденная ни натурными, ни тем более- ГОСТовским (по Протоколу) испытанием) ..

Сожалею, что я не смог донести мысль о том, что вы и резиной и полиэтиленом (с керамзитом) всего-навсего перекрыли путь к приемнику звука( не уменьшив значимо уровни излучений С вторичных источников) ...
Если вы в городе с фирмами с акустиками -вы всегда можете заказать обследование с выводами ..Такие вопросы (тем более- с ситуациями "неочевидности" -(тем более- мне -нЕакустику - решать на расстоянии было бы глупо и самонадеянно ..)
1)

2)

1) Проверить это - версию - можно сняв пару дощечек - и по методу С. Шумакова сравнив ..
На стороннем форуме мне один форумчанин жто подтверждал - когда с ламината в дальней комнате слышал стук стульев кухни соседей за две комнаты (кухни с запрещенным перкрытием с керамической плиткой)
2) Если вы заметили - 1) - резонансные системы и легкие излучатели - (по версии моей) не исчезнет с настилом на ламинат (резонансную систему- "дощечка-прокладка-плита") - даже прежнего линолеума ..Резонансная система же есть и не исчезнет ..
Как и не исчезнет контакт-мостик на излучатели -ламинат или стенки шкафа -для звуковой энергии хоть через крепление шкафа-купе, хоть через плинтуса ..Вы же вами знаете -правила устройства полов - и плинтусов(!) -пункты 9.11-9.12 СП51.13330.2011 .. Правила- введенные законодательством с целью НЕувеличения звуков выше норматива при типовых источниках установленные законом для собственников. Часть из них вами нарушена, несомненно ...Почитайте этот общедоступный акт законодательства, обязательный при ремонтах полов

3)

Если шкаф-купе имеет хоть один жесткий контакт с плитой через дощечки или -вне дощечек (а нижние направляющие обычно крепят к полу) - -вот вы с "резервуаром структурной звуковой энергии" - плитой перекрытия - соединили приемник-излучатель с легковозбуждаемыми пластинами-излучателями (стенки шкафа) ..
К сожалению -пока есть контакт этот жесткий(-или -при акустически жесткой подложке (полистирольной, пробковой, хвойной) или -даже -вспеннной - НЕжесткий, но с высокой резонансной частотой (можете сами посчитать -масса шкафа и даные подложки по Един) этот шкаф будет излучателем ..

И все-таки -
А) вы бы провели ПОсантиметровое обследование пола ...ПОСАНТИМЕТРОВОЕ ..Возможно -обнаружите при относительно постоянном источнике звука внизу (телевизор) - что какой-то участок пола излучает сильней -заполнение щелей между панелями бывает некачественно, а при механических ударах и деградирует -а ваши рабочие в ходе ремонта могли усугубить ..Просто -сильная слышимость может быть из-за 2-мм щели ..Всего-навсего -2 мм .И звкк из нее может транслироваться всем полем ламината (гипотетически)
Особо -в районе люстры соседа -оно находится обычно -как у вас -но ..в полу естественно. Иногда это косячное место - дыра слегка закрытая ..Иногда -проводка идет соседская в вашем полу- вот еще дырки ..
Б) И -вопрос обнаружения причин -как вы знаете- вопрос специальных исследований ..Еси вы в крупном городе и у вас есть немного денег -можете заказать экспертизу с участием акустиков ..Каждый занимается своим делом -в том числе -и акустики с аппаратурой и по методикам НА МЕСТЕ определяют ..Форум-форумом ..Но специальные дисциплины требуют нередко и...часто ..специалистов и исследований НА МЕСТЕ ..Было бы самоуверенно все это хотеть и пытаться заменить общением на форуме ..Тем более- что из профессиональных акустиков -на форуме только Сергей Шумаков -и так занятый по самое горло своими работам, проектами, семьей и прочим. И вы знаете его позицию по "диагнозам на расстоянии" и тем более- "рецептам" в ситуациях "НЕочевидности "
Удачи!
Б)

 

1) Василий, я поняла вас с Сергеем.

Но раз эти трещины раньше перекрывались, то почему и бы и теперь им не перекрыться ? !

Плиту мы выровняли наливным полом (по которому пошли трещинки при высыхании небольшие), но уж если были в несущей плите трещины, то думаю они залились, соседи слава богу не пожаловались что мы их затопили наливным полом.

2) Шкаф-купе отдельностоящий, там 7 см порожек и потом только полозья, что они не на полу сразу