Возможно ли комбинированное утепление фасада ППУ+Пенопласт?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ну вот где вы нашли, что бетон может разрушаться от влаги "без отрицательных температур"? Это на грани фантастики, которую вам удаётся хорошо сочинять. А если ошибаюсь я сам, то испытаю облегчение, если миф разрушится, потому что я стану, наконец, чуточку больше знать, а не догадываться или предполагать.

Нет конденсата - нет попадания влаги вглубь стены. И если даже делать это механически, то стена всё-равно просохнет, потому что тёплая не на 1-2см вглубь, а абсолютно на всей толщине керамзитоблока и ещё немного - даже пенопласта.
При высыхании, движение молекул воды происходит по направлению от большей их концентрации к меньшей. Меньше всего их -
1. в воздухе (влажность которого я контролирую),
2. в слоях воздуха, примыкающих к стене (вентиляция создаёт движение воздуха, уравновешивает влажность, т. е. переносит избыточную влажность примыкающих слоёв к общей массе воздуха)
3. в наружней части керамзитоблока (если смотреть изнутри дома)
И чем выше температура стены, тем больше скорость молекул, тем быстрее, следовательно, и процесс просыхания.
И единственная причина, по которой молекулы не движутся по направлению к улице - это герметичность! Потому что физика влияния парциального давления сравнима с физикой сообщающихся сосудов, где большее давление снижается за счёт передвижения масс (воздуха, пара, воды и пр.) в сторону меньшего. Но если сосуды не связаны между собой, то и не будет движения!
И весь этот, пускай даже возможный, конденсат будет спокойно перемещаться от высокой концентрации молекул воды - к меньшей. Не противореча законам физики.
На литературу ссылок не даю, уж извините, но постарался объяснить версию как мог, без формул.

 

Вы не знаете законов физики, и поэтому не можете самостоятельно решать, противоречат или нет ваши умозаключения этим законам.
Например:

Ошибаетесь. Изучите раздел строительной физики о паропроницаемости материалов и о движении паров внутри ограждающих конструкций. И тогда вам станет понятно, какие глупости вы здесь говорите. Если, конечно, хоть что-то поймёте.
Ещё одна глупость:

На всякий случай подскажу. Если посмотрите на график температуры внутри стены, построенный калькулятором, то увидите, что температура материала снижается в направлении изнутри наружу. Можно ли считать "тёплым" наружный слой стены - это смотря с чем сравнивать. Внутри стены влага движется из более тёплой области в более холодную. Т. е. в холодное время года при включённом отоплении влага движется только изнутри наружу и никогда в обратном направлении. Дальше продолжать не буду.

"Вода камень точит" - слышали такую пословицу? И у вас не бетон, а смесь цпс с керамзитом (керамзитобетон). Я видел такую плиту из керамзитобетона в панельном доме, когда от неё оторвали слой мастики вместе со слоем плитки. Произошло примерно следующее. Промальпинисты обмазывали швы в панельном доме. Обмазка швов не предотвратила отсыревание поверхности стены изнутри квартиры. Тогда кто-то предположил, что сырость попадает в квартиру снаружи через трещинки в панели ("не противореча законам физики") и было принято решение обмазать герметиком всю поверхность плиты. Герметик хорошо приклеился к плитке, которой была покрыта панель. Когда слой герметика начали отдирать, оказалось, что влага, накопившаяся внутри панели, размыла клеевой состав, на котором держалась облицовочная плитка. Поэтому плитка легко отклеилась от панели. Потому что герметик был паронепроницаемым и не давал влаге уходить из стены через наружную поверхность плиты. Поверхность панели, освобождённая от облицовочной плитки была немного рыхлой: керамзитные камешки с её поверхности легко отковыривались шпателем. Вот такой пример из моей практики.
Я когда начинал работать промальпинистом, тоже занимался обмазкой швов, и мы тоже как-то обсуждали вариант обмазать мастикой всю поверхность фасада многоквартирного дома. Потому что тоже была версия, что влага проникает в квартиру через трещинки в плите. Хорошо, что у заказчика тогда не было столько денег, чтобы оплатить необходимое количество мастики.

 

Вода камень точит, если ручьём льётся или в одно место капает. А ваш пример совершенно о другом. И вроде бы по специальности с температурой работаете, а принципиально не хотите слышать? Я вас спрашиваю про разрушение керамзитобетона при плюсовых температурах (под толстым слоем утеплителя), а вы мне про к/бетон, который граничил с облицовочной плиткой и, значит, промерзал. В вашем случаете - разрушение не от промерзания? Или я опять не в теме?

 

Если у вас это единственный больной вопрос, могу успокоить - блоки из КБ не разрушатся при плюсовых и даже при минусовых температурах. Во всяком случае, первые несколько десятков лет эксплуатации. Насколько снизятся теплозащитные характеристики напитанного влагой пенопласта, вряд ли можно теоретически определить.
Важно, чтобы читатели форума поняли, что утепление вашим способом - это эксперимент, последствия которого трудно предсказать. Вам никто не запрещает производить опыты на своём доме. Лишь бы никто не стал ваш опыт бездумно перенимать и применять вашу технологию на других объектах.

 

То говорите, что разрушение блоков может быть при плюсовых температурах просто от влаги... То теперь меня успокаиваете и придумываете, что блоки НЕ разрушаются при температурах минусовых...
Но если во влажном состоянии блоки замерзают (а мне вы предрекаете вероятность, что пенопласт и, следовательно, примыкающие к нему блоки будут сырыми), то они могут разрушиться уже через несколько лет - начиная с первого же цикла.
По той причине, что вы мне рекомендовали кому-либо что-либо не рекомендовать и не советовать из-за моей необразованности, я обратился к более умному человеку, чем, разумеется, я - к руководителю национальной ассоциацией производителей автоклавного газобетона, Глебу Гринфельду (легко загуглить, а то за ссылку, боюсь, забанят). Он ответил, что перенасыщение влагой пенопласта - это абсурд, и стена моего пирога, если она будет изнутри оштукатурена, будет оставаться совершенно сухой без всяких там ужасных последствий и разрушений.

 

Когда вы работали с фасадами домов, вы позволяли себе принимать решения, способные эти фасады разрушать (хорошо, действительно, что у заказчика не было денег), а теперь рекомендуете не всовываться и не советовать решения, которые являются допустимыми как по онлайн-калькулятору, так и по мнению человека, связанного со строительством и строительной химией уже более 20 лет.
Не хорошо как-то упрекать человека (меня) в незнании строительной физики, а самому иметь в своих знаниях значительные пробелы. Забраковать техническое решение - это нужно иметь огромный опыт за плечами. Ваш пока, как я убедился - на уровне теории и предположений.

 

Правильно сделали, что к такому квалифицированному специалисту обратились. Правда, есть одно "но". По мнению других специалистов такого же уровня как Г. Г. у него есть свой интерес, когда он обосновывает те или иные выводы. Я не могу комментировать, кто из них прав - это не мой уровень. Но относительно теплопроводности увлажнённого материала вывод может быть только один: теплопроводность любого материала (в т. ч. ППС) с насыщением его влагой будет только возрастать, а, следовательно, теплозащита стены, содержащей этот материал, снижаться. И даже Гринфельд с этим не поспорит.

Я не мог это себе "позволять", т. к. в то время (в начале 1991 г., ещё при СССР) был простым рабочим-фасадчиком и на принятие каких-либо решений полномочий не имел. Этих тонкостей строительной физики я тогда не знал, о возможных последствиях понятия не имел и в любом случае выполнил бы ту работу, которую мне заказали.

Я вас упрекаю не в незнании, а в рекламе своей непроверенной "технологии". Ваше "техническое решение" будет забраковано любым специалистом СФТК. И сомневаюсь, что Г. Г. одобрил бы ваши варианты с ППУ, резиновой краской и кровельными мастиками на фасаде. Скорее всего, вы не во все детали своего "технического решения" его посвятили.
Если обсуждали этот вопрос с ним на форуме - ссылку на его ответ можете дать? Я сам посмотрю, как вы поставили вопрос и что именно он вам ответил.

 

Кстати, @sergamergen, я не раз в разговоре с вами упоминал, что при увлажнении материала его теплопроводность возрастает, в результате теплозащита стены снижается. Не я первый пришёл к такому выводу - всё давно в учебниках прописано:

Думаете, Гринфельд с таким выводом не согласен? Или он по другим учебникам физику учил?

 

Вникаю в детали ваших выводов со ссылкой на ответы Г. Г. относительно вашего "пирога".

Даю правильный ответ:
Если на внутренней поверхности стены соорудить пароизоляционный слой, то влага вовнутрь такой стены не попадёт, и тогда, действительно, ваша стена "будет оставаться совершенно сухой без всяких там ужасных последствий и разрушений".
Выделенная наклонным шрифтом фраза - это ваша цитата, а не Гринфельда. Скорее, он при ответе имел ввиду одно, а вы поняли по-своему и теперь ссылаетесь, что вам именно так ответили.
Стена пароизолирована или только оштукатурена - разница, по-вашему, есть? Если Г. Г. вам ответил письменно, приведите его цитату. В вашем "переводе" его ответы не принимаются.

 

- ищите комментарий по сегодняшней дате. Именно "заштукатурена".

 

Вы утверждали, что главным образом теплопроводность должна увеличиться из-за влаги у пенопласта (в нём область конденсата), но единственное, что в нём может поменять теплопроводность - это воздух между шариками пенопласта, которого, если вы читали учебники, всего 2% ("2%, Карл, 2!"). Поэтому ничего значительного в пенопласте поменяться не может, о чём специалист и написал. И, разумеется, учёл, что теплопроводность керамзитоблока в сертификатах подтянута за уши, поэтому тоже в калькуляторе брал материал большей плотности и теплопроводности. Но при такой толщине пенопласта - теплопроводность керамзитоблока роли особой не играет.

 

Керамзитобетон - это такой же бетон, но только с керамзитом вместо щебня. На долговечность это ни коем образом не влияет, кроме как на несущей способности, потому что керамзит - это вам не органика, чтобы разрушаться просто от влаги. Это, как-ни-как, керамика.

 

С ним я обсуждал не газобетон, а пирог из керамзитоблока, поэтому (да и в любом случае) ему не было смысла рисковать своим авторитетом ради сомнительного решения и одобрять его. А я подчеркнул, что ППУ - полностью паронепроницаем и покрыт резиновой краской. Ссылку уже скинул ранее.

 

Какую ссылку? В видеоролике ответов на ваш вопрос я не увидел. Других ссылок не нашёл.

Не понял, что я должен искать. Вы ссылались на ответ ГГ - вот и покажите, где и что он говорил.

Каким образом? Пояснить механизм изменения теплопроводности воздухом можете? Дайте ссылку, в каком учебнике нашли эту фразу, в каком разделе, главе.

 

Я скопировал сюда адрес странички из ютуба, на которой был наш диалог 23 часа назад (последние комментарии под видео), поэтому видео сюда добавилось автоматически. И если вы с компьютера, то на встроенном проигрывателе найдите значок ютуба и нажмите на него - вы перейдёте на страничку видео с возможностью видеть все комментарии под ним. В том числе ответ специалиста.

Совершенно очевидно, что после возведения стен, они обязательно выравниваются слоем штукатурки. Это такой же очевидный факт, что, например, блоки лежат на каком-либо растворе (вот не помню, упоминал ли я об этом в своём "пироге"). И не смотря на то, что штукатурка пропускает пар хуже, чем керамзит, она всё-равно его пропускает, а по вашей версии - способствует накоплению в пенопласте. Ведь у воды, по вашей версии, путь только в одном направлении - в сторону холодного пенопласта.
PS: я тоже не раз читал, что вода в стене движется только в сторону холода, однако учёл главный момент - речь всегда идёт о паропроницаемых (пусть и с разной степенью), а не герметичных стенах.
PSS: специалист не подразумевал штукатурку в качестве пароизоляции, а уточнил, что главное, чтобы ветер через щели кладки не продувал.