В чем смысл жизни

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

А можно я немного поспорю с Бейтсоном?
Какой из вышеперечисленных признаков не подходит к компьютеру на котором, например, запущен антивирус с эвристическими алгоритмами анализа? На мой взгляд - все подходят. Однако язык не поворачивается его назвать живым.
Бейстсон упустил еще один важный пункт - Разум должен уметь воспроизводить себе подобных. Иначе, как сами понимаете не будет эволюции.

 

Компъютер без участия человека мёртвая железка, никак не обладает всеми признаками разума. А Вы приводите связку человек - компьютер.
Кратчайшее описание развитие живого на земле на основании случайных процессов.
Эволюции можно приписать все признаки разумного процесса. Тем более наше мышление создано по образу эволюции, носит признаки стохастического процесса, но сжатого до секунд — минут в противовес миллионам лет для эволюции.
Все живые организмы должны быть единством фенотипа и программы для его построения (генотипа), передающегося по наследству из поколения в поколение.
Принцип раздельного копирования при совместном существования генотипа и фенотипа остается незыблемым. В земных условиях основа фенотипа – белки, основа генотипа – нуклеиновые кислоты. Но не подлежит сомнению, что жизнь во Вселенной бесконечно разнообразна. Где-нибудь на другой планете во Вселенной жизнь может быть построена на иной структурной основе, но по единому для всей Вселенной принципу.
Жизнь на основе только одного фенотипа или же одного генотипа невозможна, при этом нельзя обеспечить ни самоподдержания, ни самовоспроизведения сложной специфической структуры.
Фенотип не может воспроизводиться без генотипа, и наоборот. Фенотип возникает по программе, кодированной в генотипе, и заодно копирует генотип для будущего поколения.
Наследственные молекулы синтезируются матричным путем. В качестве матрицы, на которой строится ген будущего поколения, используется ген предыдущего поколения.
Я привёл две первых аксиомы биологии. Законно задать вопрос — кто в доме хозяин? Генотип или фенотип? Как говаривал один известный...(не помню кто) — Курица, это хороший способ яйца воспроизвести хорошее, полноценное яйцо.
Так что размножение, это тоже разумный пройцесс.

 

Вернёмся к окружающему миру, в том числе и к Вселенной.
Самое знаменитое открытие Платона относилось к «реальности» идей. Обычно мы считаем, что обеденная тарелка «реальна», а ее круглость – это «всего лишь идея». Но Платон заметил, что во-первых, тарелка на самом деле не совсем круглая, а во-вторых, что в мире существует огромное число объектов, которые походят на круглые, приближаются или стремятся к «круглости». Поэтому он заключил, что «круглая форма» идеальна, и что все формы и сама структура мира в действительности объясняются этими его идеальными составляющими. Для него, как и для Уильяма Блейка и многих других, этот «Телесный мир» был чем-то вроде побочного продукта действительно реального мира – мира форм и идей. Вначале была идея.
Идеи (в некотором очень широком смысле этого слова) обладают связностью и реальностью. Идеи – это то, что мы можем знать, и мы не можем знать ничего иного. «Истины» – это закономерности или «законы», связывающие идеи друг с другом. Эти истины – самое близкое из доступных нам приближений к окончательной истине.
Территория — это окружающий мир.
Карта (этой территории) — это психологическая реальность человека, то как он воспринимает окружающий мир (субъективная модель окружающего мира).

Итак, то, что мы видим, проходит сложную серию активных фильтров восприятия. То же самое верно и для других каналов восприятия. Мир, который мы воспринимаем, это не Реальный мир, это не реальная территория. Это карта, составленная нашей неврологией. То, на что мы обращаем внимание на этой карте, проходит дальнейшую фильтрацию через наши убеждения, интересы и предпочтения.
Обьективная реальность — Субьективная реальность
Территория - - Карта
В первом случае совершенно абстрактные определения, которые ещё надо обстоятельно объяснить.
Во втором случае существует железная логика, которую разъяснить очень просто.
Всё, железно, органы чувств нам не позволят совершенствовать субъективную реальность. Дальнейшее совершенствование возможно с помощью вспомогательных инструментов, косвенных наблюдений, теорий, а в результате через идеи.
Разум пуст; это ничто. Он существует только в своих идеях; а эти идеи – ничто. Правда, идеи заключены, содержатся в своих примерах. Но примеры - опять-таки, ничто. Гравитация, электромагнитное поле, ток, напряжение, виртуальные частицы - это и есть примеры, в которых заключены идеи. Отклоняющаяся стрелка измерительного прибора - это материя, а почему она отклоняется - это идея.
Если же мы согласимся с определением Платона, то тогда всевозможные поля, чёрные дыры, элементарные частицы - это материя, выраженная через идеи. Тогда несколько перефразируем Ленина:
Материя есть объективная субъективная реальность, данная нам в ощущении... идеях.
Всё мы воспринимаем, как нам позволяют органы чувств. Пока мы сформируем какой либо образ происходит всевозможное кодирование в нашей неврологии, а мы спрашиваем - кто же создал вселенную? Да мы сами её создали. Будь другие органы чувств, была бы другая вселенная. Но восприятие кроме органов чувств зависит от всевозможных теорий (идей), созданных человеком. В первую очередь от философии, хотя многие это не понимают, а тем более не признают.

 

Вот и я об этом.

 

Уже теплее, немного витиевато, но суть верна.

 

Уважаемый Kromanon, Вы конечно меня извините, но возникает стойкое ощущение, что Вы сами с собой разговариваете и собеседник Вам не нужен. Я ведь задал простые вопросы

Вместо ответа на них, я читаю азбучные истины и рассуждения ни о чем. Теряется смысл диспута, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму.

Ужас! Средние века, костры инквизиции и плоская земля на черепахе.
Гравитация, электромагнитное поле, виртуальные частицы - это и есть МАТЕРИЯ!
Ток, напряжение - это МАТЕРИАЛЬНЫЕ физические явления!
Эти вещи НЕ ЗАВИСЯТ от вашего сознания. Они были до нас и будут после нас с Вами.

А в чем же эта идея состоит? Уж не в уравнениях Максвелла! Страшно подумать, что было если бы Максвелл не открыл бы эти уравнения! Что стрелка не отклонилась бы ? Стрелка отклоняется потому, что на неё действует электромагнитное поле, т. е. налицо причинно-следственная связь.

Здравомыслящий человек с таким постулатом не согласиться. Это что то новое: материя выраженная через идеи. Что за идеи? Чьи идеи? Что значит "выраженная"?
Я честно говоря, так и не понял что это такое. Мне кажется, что и Вы не совсем понимаете что это за понятие.

Да Вы его не перефразировали, Вы его извратили! Собственно говоря, ничего нового тут нет - это уже проходили: "субъективный идеализм":

Начиналось так хорошо ..., а кончилось отрицанием объективного мира.

 

Кто против существованием какого то мира? А вот определение объективного мира, полное словоблудие.
Всю жизнь каждый человек воспринимает окружающий мир субъктивно, и при этом даже приблизительно не может оценить, насколько он приблизился к объективной реальности, которая всего навсего является гипотетической моделью окружающего мира.
В мире нет и двух людей, опыт которых полностью совпадал бы между собой.
Модель, создаваемая нами для ориентировки в мире, основывается отчасти на нашем опыте.
Поэтому каждый из нас создает отличную от других модель общего для нас мира и живет таким образом в несколько иной реальности. Наглядный пример тому - диалог между нами.

Здравомыслящий человек не согласится с существованием чёрных дыр. Что такое напряжение, ток ни для кого не ясно. В ВУЗе мы просили пояснить физически уравнения Максвелла - хрен вам. Теория поля - это не предмет, а какая то пирушка. Я был единственный, сдавший этот предмет с первого раза. Но со второго раза все сдали практически автоматом.
О какой материи может идти речь? Идеи, идеи и ещё раз идеи.
Наша земная цивилизация упорно ищет связи с внеземными цивилизациями с помощью электромагнитных волн. Но есть ли таковые, которые пользуют электромагнитные волны?

Вы спрашиваете не о компьютере, а о системе человек - компьютер. Эта система соответствует признакам разума. Но возможно пройтись подробно по всем признакам разумного процесса. Возможно рассмотреть развитие разума с низшего до высшего, введя при этом определение сверхчеловека. Но в таком случае надо начинать с простейших:

Далее Г. Бейтсон вторит:
Слова и действия без контекста не имеют никакого смысла. Это верно не только в случае человеческого словесного общения, но и вообще для любого вида коммуникации, для всех процессов мышления, для всего разума, включая тот, что подсказывает анемону, как ему расти, а амебе – что ей делать в следующий момент.

Так что амёба даст сто очков вперёд Вашему комьютеру.
«Жизнь – искусство делать правильные выводы из недостаточных доказательств». Мы заполняем неизвестные нам промежутки и называем результат «реальностью».

 

Очень кстати о причинно-следственной связи.
Человек с помощью репрезентативных систем (органы чувств) воспринимает информацию о внешнем мире по системе раздражитель снаружи - кодирование внутри. Раздражитель - это причина. Воспринятая информация внутри - это следствие. И после этого разум пытается иметь представление о причине по следствию. Вот откуда попёрла теология. Спросите любого философа, можно ли определить причину по следствию. Нет. Наоборот да.
Стрелка, это следствие. А вот где причина зарыта?
Пытаясь постоянно по следствиям определить причины, разум пытается адаптироваться в окружающем мире. Это в полной мере можно назвать обучением разума. Уровень разума определяется по способности к обучению. Например научиться водить машину - это один уровень, а научиться способности обучения другого водить машину - это более высший уровень способности к обучению. Можно этот уровень продолжить - уметь обучать автоинструкторов.

 

С чего бы это ? Этот мир существует без вас, он не зависим от вас и вашего мнения о нем.

Мир вы можете воспринимать объекивно, это ваше ИМХО так сказать, но это не означает, что нет объективной модели. Пример: эл. магнитное поле, большинство людей слабые поля скорее всего не заметят, но это не означает, что этих полей нет! Для этого есть приборы которые могут зарегистрировать все показатели. Другой пример: человеческие органы чувств несовершенны, фактически "обрезаны" узким диапазоном видимого света. Сами мы видим только малую часть видимого мира, но тем не менее, ученым доступны изображения Вселенной в инфракрасном и рентгеновском диапазоне. Рентгеновский телескоп не обладает разумом, т. е. не является субъектом. О какой же субъективности восприятия может идти речь!

Хороший пример! Я попробую его развить: согласен с тем, что имея различный опыт, мы и создаем различные модели. А тут уже интересно: есть модели, которые потом становятся законом, а есть модели которые не выдерживают испытание временем. Например гелиоцентрическая модель мира. Про землю на черепахе я уж умолчу. Но есть модели которые не только объясняли существующие физ. явления, но и предсказывали то, что еще и никто не видел! Все это говорит о объективности существующего мира. То, что Земля круглая узнали до первых космических полетов.

Дожились! Может с ВУЗом не повезло, или звезды так легли, но если лично Вы не подружились с физикой, это же не означает, что весь мир пребывает в таком состоянии неведения относительно фундаментальных законов физики. Даже тут комментировать нечего.
Я только хочу предостеречь Вас от подмены понятий. Да... мы пользуемся эл. магнетизмом, но до конца не знаем его сущности. Но это совсем не означает, что эл. магнитное поле не материально. Та же материя, только в другом виде. Объединить все взаимодействия в единую теорию поля пока не получилось, но убежден - это вопрос времени.

Не встречал! Но и это не является причиной отрицать объективность мира.

Нет никакой системы. Человека тут вообще нет. Компьютер сам по себе единыжды включенным не становиться разумным в дальнейшем. Даже если в компьютере заложена возможность самообучения.
Например, компьютер с которым играют в шахматы.

Трудно понять чего Бейтсон имел ввиду, но сравнивать амебу и компьютер абсолютно бесмысленно, хотя бы потому, что компьютер в отличие от амебы не эволюционирует, так как не может воспроизводить себе подобных.

 

Физики, не философы, они к этим вещам относятся проще. И у них получается!

Очевидно причина зарыта во взаимодействии рамки с током в магнитном поле.

Ну и что с этого то ... то что мир не объективен?
Вы так и не ответили на мой вопрос - закон Ома зависит от вашего сознания или нет?

 

Закон Ома - это идея, созданная сознанием.

Это пока та жа материя - что стрелка, что рамка - один хрен. А вот с током - это просто идея, созданная сознанием.

 

А означает ли, уважаемый Kromanon, что если бы на земле не было бы человеческой цивилизации, то закон Ома не выполнялся бы? Я не имею в виду ФОРМУ (буквенную формулу и название закона Ома), я имею в виду СОДЕРЖАНИЕ (зависимость тока от напряжения).

Туда же вопрос: что направленного движения электронов вне сознания не существует?

 

Под словом существует что надо понимать? Существование мира возможно в тандеме материя - разум. Иначе понятие "существует" невозможно определить. Кто это существование может определить? Это чисто функция репрезентативных систем (органов чувств). Можно тока говорить о восприятии мира, которое зависит от самих органов чувсв и от уровня эволюции. Эдакие два разных разума встретятся и начнут доказывать существование мира. Очень быстро начнут считать друг друга придурками.
Работа Карла Густава Юнга, «Семь проповедей мертвецам» (начались страшилки). Книга Юнга настаивала на различии между Плеромой (Pleroma) - чисто физической сферой, управляемой только силами и импульсами, и Креатурой (Creatura) - сферой, управляемой отличиями и различиями. Стало со всей очевидностью ясно, что эти два вида понятий-концепций связаны и сочетаются друг с другом и что не может быть карт в Плероме, а только в Креатуре. То, что переходит с территории на карту есть сведения о различии. Сведения о различии есть синоним информации.
Креатура представляет собой кольцевые цепи причинно-следственных связей, подобных описанным в кибернетике, она состоит из различных уровней логической типизации.
Рассуждая так, можно подойти к мыслительному процессу, как к контрастирующему с простыми физическими или механическими последовательностями, не прибегая к помощи терминов двух различных "субстанций".
Цитирую (с некоторыми пропусками) первую проповедь мертвецам:
«Слушайте: я начинаю с "ничто". "Ничто" — это то же, что полнота. В бесконечности полнота не лучше пустоты. "Ничто" пусто и полно. О "ничто" вы можете сказать и что угодно иное: например, что оно белое, или черное, или что его нет, или что оно есть. Бесконечное и вечное не имеет качеств, ибо оно наделено всеми качествами.
Это "ничто" или полноту мы называем словом ПЛЕРОМА. Здесь прекращаются мысль и бытие, ибо вечное и бесконечное не имеют никаких качеств. В Плероме нет бытия, ибо если бы оно было, оно должно было бы отличаться от Плеромы и обладать качествами, которые отличали бы его от Плеромы.
В Плероме есть все и ничего. Нет пользы размышлять о Плероме, ибо это означало бы саморастворение.

 

Что значит не выполнялся? Условно названные ток и напряжение зависимы пропорционально сопротивлению (проводимости). Сопротивление - это коэффициент пропорциональности. Можно ещё вспомнить дифферинциальный закон Ома. Тык давайте скажем что математика - это материя.

Скорее всего что то другое. Но пока физику это объяснение (идея) удовлетворяет. Энштейн говорил, что физика в своём развитии постоянно ставит заплаты на нестыковки, но в конце концов таких заплат становится слишком много, что требует кардинального пересмотра общей теории в каком то разделе.

 

Как говаривал Шредингер:
Физические законы основаны на атомной статистике и поэтому только приблизительны.
Все атомы всё время проделывают совершенно беспорядочные тепловые движения, которые так сказать, противостоят их упорядочному поведению и не позволяют отнести к какому бы то ни было распознаваемому закону события, происходящие между малыми количествами атомов. Только в соединении огромного количества атомов статистические законы начинают действовать и контролировать поведение этих объединений с точностью, возрастающей с увеличением числа атомов, вовлечённых в процесс. Именно этим путём события приобретают действительно закономерные черты.
Точность физических законов основана на большом количестве участвующих атомов.