СИП vs Каркас

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

так у меня стройка в стадии "пол первого этажа и половина одной стены)

 

Это маркетинговая ошибка. Желание побольше срубить бабок, предложив все недорогой дом, не просчитав всю экономику.

А сказав "А" - дешевый дом, получили необходимость вписаться в эту цену. Из СИП строить начали в том числе и дилетанты сведя всё к одной панели, равно как в деревянном каркасе все свести к одной доске. Поэтому пришлось сказать "Б" и в ход пошли материалы

.
Это не является проблемой технологии. Это проблема тех, кто попытался всё упростить, удешевить, а затем приходится пожинать плоды.

Кто строил качественные дома - там не стоял вопрос, низкой цены за счет качества исходных материалов. Всё имело и имеет свою цену.
А тот, кто хотел поймать заказчика на дешевую цену столкнулся наоборот с тем, что кто-то может дать цену еще дешевле, хотя казалось - куда ниже.

 

Если это начало, то ладно еще, но после сборки лучше бы обезопаситься и завернуть коробку в гидрозащиту. Да и вообще, логичнее было бы зимой начинать, ОСП-3 снега не боится...

Вода для ОСП - все же зло, чтобы про ОСП-3 не писали. И если стены еще кой-как стерпят осадки, то незащищенные перекрытия начнут страдать очень быстро. "Водонепроницаемая" пропитка в ОСП смывается быстро, оголяя дерево со всеми последствиями. У нас в поселке много домов стоит, где пороха хватило только на коробку без отделки. Те коробки, которые поленились завернуть в ветро/гидро защиту, сейчас красуются серостью. Причем хорошо видно контрасный переход желтенького почти свежего ОСП под свесами крыши и серыми щепками, что пониже свесов.

 

Я читаю между строк.
И если мне говорят, что СИП только для сараек или дач, то человек не любит кошек, просто потому, что "не умеет/ готовить".

Все упомянутые минусы - таковыми не являются.
1. сложнее продавать! по сравнению с чем? Кому сейчас легко? Сложнее производить, чем перепродавать. Поэтому, если есть производство - оно найдет своего клиента. А если есть продавец/перепродавец, то ему проще продавать то, что купят скорее, а это не имеет отношение к преимуществам той или иной технологии.

2. сроки и качество работ имеют отношение к любой технологии. Даже крупноузловой. Собрали стены хорошо, привезли на стройку - а друг с другом сцепили из рук вон плохо - результат будет плох.
Тоже самое имеет отношение обычный каркас - без головы, рук, без грамотного проекта - будет негативный результат. Быстро, но плохо - это к стройке не должно относиться. Важнее заранее продуманные и оговоренные сроки и соблюдение их.

3. Возможность строительства зимой зависит не только от температуры замерзания монтажной пены, но и от людей. Ниже минус 10-15 градусов, некомфортно и часто нужно отогреваться в первую очередь людям. А пена есть и до -25 градусов. Равно как и при высоких положительных температурах летом пена может просто течь, а не пениться.

4. Вентиляция нужна любому дому, и если вы занимаясь строительством каркаса и СИП этому не уделяете должного внимания, не объясняете заказчикам соблюдение требований СНиП, то это Ваша недоработка, но никак не технологии.

5. Назовите пожалуйста ограничение для СИП, которое может быть выполнено только в каркасе. Только учтите, что СИП панель - это лишь материал. Точно также в СИП технологии (использования панелей) можно применять и каркас, и LVL брус для больших пролетов.

 

Да по хорошему вообще надо статью обширную писать, но... будут сложности, ибо просто так никто ее писать не будет, ибо усилия, а беспристрастной ее назвать будет сложно, ибо будет кто-то заинтересован в итоге (инвестор статьи) - либо СИП, либо каркас (вопрос еще - какой именно).

Давайте так, я вот о каркасе коротенько:

Минусы:
- квалификация строителей и отсутствие гос. надзора (как в США, Канаде, Скандинавии); а так же отсутствие совести у ряда строительных компаний, в том числе и известных;
- идиотский и устаревший сп, не учитывающий специфику РФ и вообще то, что она большая с разными условиями проживания, не говоря уж про оперирования старыми материалами (слова ОСП, ЛВЛ и пр. в нем с лупой не найдешь);
- в головах у заказчиков, как правило, жуткий винегрет на эту тему; сложно общаться, сложно объяснять почему он теплее бруса), зачем обязательно нужна вентиляция и что "дышашие стены" возможно организовать только в бревне и брусе за счет щелей в стенах) (такая же проблема при продаже СИП, кстати);
- многие строят не из того что лучше и из того, чего надо, а из того, что дешевле;
- по хорошему, требуется независимый технадзор, но у нас это не развито и вообще "дорохо!"; да и многие ли "надзиратели" разбираются в теме каркасов? хе-хе
- фиговая шумоизоляция внешних стен в американском варианте;
- вопрос к выводу влаги в американском варианте (если заказчик проживает во влажном и одновременно суровом климате; например, мы в Сибири)
- скандинавский вариант откровенно дорог и большой вопрос про используемые материалы используемые в наружке (выбор материалов у нас и выбор в скандинавских странах - это две очень большие разницы);
- каркасник надо сразу закрывать сайдингом (что скандинавский, что канадский);
- грызуны, да;
- нужно бороться с "мостами холода"; в СИП с этим попроще;
- и избави нас Ларри Хон от чОрных саморезов! %)

Плюсы:
- не отдаешь деньги за "двойное проектирование"; вообще можно спроектировать на коленке, благо законодательство позволяет (для частников до трех этажей);
- вопрос звукоизоляции решается проще, чем у СИП; правда, не сказать, что дешевле)
- при пожаре будет стоять, пока не прогорят стойки; правильная вата не гит ваще;
- можно выбрать материалы (утеплитель, пленку, мембраны, ОСП и пр.) на свой вкус, понимание и кошелек; но "лохам" все-равно впарят Изоспан и Технониколь)
- можно разнести этапы стройки (сначала каркас, ветрозащита, сайдинг, окна и кровля, а утеплением можно заниматься и потом;
- полы по лагам дают бОльшую свободу маневра при прокладке коммуникаций по сравнению с СИП-полом;
- если каркас правильный, в нем нет пены, что я считаю большим плюсом;
- меньше проблем с отопительными приборами и печами; но и зарываться не надо - полыхнуть может легко!
- ну... теплый, да удобно строить пассивы (стойки ларсена, перекрестное утепление и т. д.);

Соответственно:
- бытовки, гаражи и тп..: можно, но лучше неутепленные; в утепленных будут проблемы (см. ниже про дачу);
- баня: можно, но слабо понимаю, зачем; если только круглогодичный дом-баня;
- сезонная (летняя) дача: лучше брус;
- круглогодичная дача: можно, но вопрос по попаданию пара в стену; кто-то утверждает, что для этого лучше американка, кто-то за скандинавов... вот может, кстати, действительно СИП;
- жилой дом, да, но с использованием теплоаккумуляторов (УШП, теплые полы в стяжке, массивные камины, внутреннюю отделку деревом-камнем) для нивелирования резких перепадов температур "за бортом".

Ну как-то так, наверное...

Жду конструктивной критики - поможет сформировать максимально объективное и аргументированное мнение. Мож и статью на тему напишу)

 

Контрафакт? Или Эггер стал не торт?

Кстати, последний Эггер, который я держал, имел надпись на плоскости, а не на торце...

Правда, в последнее время, чаще используем Калевалу - кризис-с-с...

 

Осталось это объяснить только людям, свято верующих в святой брус (наши деды строили из деревянных чурок - и мы будем строить!).

Ниче, рост цены на энергоносители начнет вправлять таки мозги на место...

 

В сибири лучше всех продается газобетон и брус. СИП и каркасы - намного хуже. Вера такая.

 

Ощущение, что читаете таки по-диагонали. Я писал, что мы объясняем. В последнее время простейшую (КИВ + напорная вытяжка) стали ставить бесплатно (если клиент согласен), дабы избежать проблем в будущем.

 

Широкие "хранцузские" окна или они же в виде галереи.

 

Вот и я про то же. Но то, как у нас это видят проектировщики домокомплектов, которые крайне заинтересованы в продаже продукции своего завода, несколько отличается от того "как надо". Ему дали архитектурный (эскизный) проект, он нарубал на своем софте панелей и пофиг ему на реалии.

Если ЛИЧНО ВЫ разбираетесь в строительстве, то вы сможете нормально все проконтролировать и сформировать микс, который вам НУЖЕН. А если вы "простой смертный" хорошо разбирающийся в пиве, но плохо в технологии СИП и каркасе (я настаиваю на миксе, уж звиняйте), то вам слепят "СИП по кругу" и заставят в этом жить. Причем слепят подешевле "шоб купили", без проектирования коммуникаций (а тут дырочку прорежете, а здесь короб поставите). Ну про материалы из которых лепят у нас СИП я уже писал.

Вот вы знаете, что первым делом спрашивают нас БОЛЬШИНСТВО лидов при холодном звонке? ПОЧЕМ! Не "какой конструктив?", не "из каких материалов?", не "что входит в домокомплект?" или подобное, а тупо "паааачем?". Ну и идут заказывать РСК у специалистов наших южных соседей)

Нет официальных нормативных документов с учетом региональных особенностей, нет обязательного неподкупного техконтроля, нельзя в нашей стране не разбираться в том, что покупаешь - вот так и живем)

 

Вы ошибаетесь, считая, что СИП технология - это дома имеющие все конструкции из СИП панелей. Это не так. Технология СИП подразумевает применение склеенного сендвича стены или кровли при строительстве дома. А вот как его применить - уже решается проектом.

ЭКОЛОГИЮ можно вынести в отдельное обсуждение - слишком много спорных моментов, особенно применительно к каркасу. То есть и там и там могут применяться материалы, вызывающие вопросы у покупателей. Но непреложен факт, что и там и там могут быть использованы материалы безопасные для человека. И допустимые к строительству.

ПАРОИЗОЛЯЦИЯ решается при строительстве домов с внешним контуром из СИП панелей. Можете почитать смежные темы. Этот вопрос там затрагивается и тот, кто видит в этом вопрос - он его решает. Решения есть и они уже разработаны западными компаниями и применяются.

КОНСТРУКТИВ.
В СИП доме перекрытия могут быть каркасными. Самое главное внешний контур - дает хорошую теплоизоляцию. Поэтому обсуждать, что СИП перекрытие неудобно для монтажа канализации - не совсем правильно. Это частный случай. Обычно 110-ая серая труба идет вертикально, в углу или за фальшстенкой в санузле.

В СИП доме внутренние стены могут быть каркасными. Поэтому и коммуникации и необходимая звукоизоляция могут быть достигнуты при выполнении отделочных работ.
Звукоизоляция, может и делается для СИП стен, без особых заморочек при отделочных работах.

Высота СИП стен может быть любая. Да, есть стандартно, часто применяемые размеры, но ограничений для других высот, кроме кошелька заказчика нет. Выше потолки - больше материалов - выше цена, при той же площади.

Жесткость СИП перекрытий при грамотном проектировании, как минимум опираясь на СНиП нагрузки и Воздействия позволяет избежать подобных просчетов, как для СИП, так и для каркасного дома.

Изменения внести в конструктив дома можно как при строительстве, так и после его завершения. Как для СИП, так и для каркаса. Характер изменений определяет возможно это или нет. И заказчик, должен понимать, что от того, каким он хочет видеть свой дом, зависят и те проектные решения, что будут применены. Поэтому, от безумной идеи заказчика ничто не спасет, если он захочет вместо квадратного дома получить круглый или треугольный и иной этажности уже после того, как оговорена сумма и объемы работ. Данный вопрос решается еще при заключении договора. Если купили один этаж, то два за те же деньги не получат.

Бетонная стяжка может быть выполнена как на каркасное перекрытие, так и на СИП перекрытие, только вот об этом надо подумать заранее - еще на стадии проекта. И если заказчик готов перезакладываться на каждом этапе в несколько раз - то его право - он за это и заплатит. Но если заказчик хочет получить выгоду от экономичного строительства из СИП или КАРКАСА, то о том, каким будет его дома - он узнает из проекта дома.

Отсутствие проекта дома - не является оправданием ни для какой технологии.

ГРЫЗУНЫ.
Мне так, кажется, что в силу специфики этапности работ и состава стен для КАРКАСА эти серые животные могут и являются неудобством. Для СИП дома - в меньшей степени. Если интересует - поищите в соседних темах - там обсуждают этот вопрос живущие в СИП домах. Точнее удивляются, почему этот вопрос беспокоит всех, кроме живущих там, в СИП домах.
Был прецедент, что заказывали гостевой дом из СИП. Первый дом у заказчика был каркасный. ИЗ самой Финляндии. Собирали русскими мужиками. Мыши были тоже отечественные. И вопрос про мышей был первый - "А в ваших СИП домах есть ли мыши?!".

БЕЗОПАСНОСТЬ.
Вопрос выделений при горении отнесем также к отдельной теме. Угарный газ, выделяемый при горении любого материала, в том числе и древесины, не видим, почти не пахнет и убивает наповал. Любой деревянный дом - 15 минут степени огнестойкости, если не выполнено каких либо дополнительных защитных мер.

Растянуть строительство возможно. Выполнив в СИП панелях только внешние стены. Все остальное - будет как в каркасном доме - каркасное. Поэтому имея внешний контур, можно своими темпами продолжать работы по отделке и коммуникациям.

"Годами стоят" дома без отделки - это не есть хорошо ни, для каркасного дома, ни для любого другого. Поэтому данный аспект не относится к сравнению технологий. Пеноблочный дом, имеющий постоянное намокание стен, будучи без отделки, также ухудшает свои характеристики.

С уважением к Вам и Вашему бизнесу.

 

Ок, спасибо - принято. Приятно общаться)

 

такие?

я не строитель, но рассказать Вам как сделать?
и в Новосибе о таких часто спрашивают?

 

Это везде так.
Для сушильного направления по прежнему самый популярный вопрос: "почём Ваши сушки".
Это вопрос квалификации заказчика.
И Вашей в том, числе. Если достучитесь до него - он Ваш. А если продавец/строитель неграмотен, то ему не поможет супер технология - он завалит продажу.

А тот, что хочет самое дешевое - найдет его. Только вкупе с другими характеристиками: дольше, нервнее, хуже качеством и т. п. Да и потом окажется, что все доделки и доработки подняли первоначально низкую стоимость на заоблачную высоту.

Нет. Нет СНиПов. Есть СРО. Есть большое пожелание, что упомянутые саморегулирующие организации создадат нормативные документы, упорядочивающие весь строительный процесс. Есть законодательство. Гражданский кодекс. Уголовный, в крайнем случае.

Не завидую заказчикам, потому, что при вышесказанном, как правило, не обладая большими познаниями в строительстве ему приходится делать выбор и отдавать свои кровно заработанные деньги.

А что бы сделать выбор, приходится читать узнавать и сравнивать подход строительных компаний со своими взглядами и пониманием.