X-L PIPE

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Процитирую себя выше:

Короче, опишите процесс. Кабель-бетон-воздух. Может я чего-то не понимаю, но слышать о теплообменниках, где в качестве теплоносителя бетон, лично мне не приходилось, и возможно, тому есть некоторые причины

 

Уважаемый, закон сохранения гласит, что энергия не может появляться из неоткуда и исчезать в никуда.
Если это тепловая энергия, то она обязательно куда то передается. Если это потери, то энергия уходит в среду в которой находится нагретый источник. (например если поставить масляный радиатор на улице и включить, то это не значит что энергия бесследно тратится на поддержания радиатора теплым, это значит, что энергия передается в среду, в который находится радиатор. Полностью.)

Энергия на поддержания температуры кабеля - нет такого. Это не статья расходов, а нагревательный кабель это не российски бюджет.

Энергия либо куда то передается, либо остается у источника. Третьего нет в обсуждаемых нами процессах.

В лампочке - в световую энергию
В нагревательном кабеле - в тепловую энергию
А тепловая энергия по Вашему просто так исчезает?
Либо же она передается в среду, которая ее окружает? То есть в стяжку? А после из стяжки - в помещение, а так же теряется через стены и вниз (в качестве вредных теплопотерь)

 

А в чем мучения? Площадь теплообменника и разница температур имеет основную роль в расчете, НО только в теплообменнике двигается теплоноситель определенной температуры.
А кабель нагревается в определенной мощности, и нагреваться он будет до тех пор, пока не перегорит, но ровно с той мощностью, которая в него подается (не саморег.)

Теплообменник немного другое устройство, если условий для передачи большего количества энергии недостаточно, а именно недостаточная площадь теплообмена, или разница температур - то тепло просто не снимется (не передастся) и уйдет обратно к источнику.(чаще к водонагревателю) (то есть энергия никуда не пропала)

С кабелем такого не может произойти, если мы включаем в сеть кабель, который имеет мощность 150 Вт/м2, то он либо передаст всё это тепло в среду, в которой находится, либо будет нагреваться до той поры, пока не перегорит и не прекратит подачу энергии. (именно для этого, кстати, и ставят термостаты в электрополах, что бы остановить подачу энергии до того, как он нагреется до саморазрушения)

именно по этому кабели так боятся запирание мебелью, так как тепло передавать некуда, а нагревательная мощность вырабатывает его в избытке, а водяной теплый пол не боится запирания мебелью. А теплый водяной пол, это и есть теплообменник в чистом виде.

Но так как XL-PIPE не имеет циркуляции, считать его водяным теплым полом или теплообменником нельзя. И не понимаю для чего тут вообще рассматривать теплообменник.

 

кабеля - стяжки - воздуха одной температуры. Но если воздух охлаждается, то и кабель охлаждается. Всё так. Какое равновесие еще требуется, непонятно.

Если минимален, то не нарушается. А если скажете что теплообмена нет - я вам не поверю. Либо будет необходимый теплообмен, либо перегорит кабель, третьего варианта нет. Кабель не может бесконечно нагреваться, если "Энергия вкачивается"

Термодинамическое равновесие — состояние системы, при котором остаются неизменными во времени макроскопические величины этой системы (температура, давление, объём, энтропия) в условиях изолированности от окружающей среды. (википедия)

Если бы это понятие нам бы применимо было, то на кой черт тут ветка об отоплении. Мы бы грели дом один раз после стройки (открывания двери) и у нас термодинамическое равновесие было.

 

Спасибо, я знаю

Само собой, но тепловая энергия передается в определенном количестве в единицу времени, что зависит от разницы температур, теплоемкости, теплопроводности, жидкий теплоноситель или твердый (в жидком есть конвекция) и так далее. Если в радиатор залить вместо масла, допустим, дистиллированную воду, процесс передачи тепловой энергии будет идти точно так же? А если бетон? Раньше думал, что по-разному, но начинаю сомневаться

Мне показалось, что здесь не университет, и идеально точных формулировок не требуется. Пусть будет внутренняя энергия кабеля. Так лучше?

Вы рассматриваете процесс, как проходящий бесконечное время? Тогда да, даже кабель в оболочке из самого лучшего термоизолятора когда-нибудь да остынет, если отключить ток.

 

Нам нужно чтобы дельта Q передавалась от пола в воздух для поддержания разницы температур улица/дом.
нам нужно чтобы эта же дельта Q передавалась от кабеля в стяжку (через антифриз, масло или напрямую)
Если стяжка и кабель одной температуры, то между ними дельта Q не передается. Но тогда значит и воздух уже той же температуры, что и стяжка, ведь стяжка не остывает, теплообмен прекратился (теплообменник - это устройство, а теплообмен - это процесс). Не важно в антифризе кабель или в стяжке напрямую, дельта Q должна быть доставлена в воздух.

от того появится антифриз в этой цепочке или нет будет зависеть только время начального разогрева и время конечного остывания (теоретически), но несущественно. Также как от толщины стяжки, ведь чтобы согрелся воздух нужно разогреть весь пласт стяжки.

 

Да, масляный радиатор 1,5 кВт/час (например) И если Вы не обеспечите отток тепла от нагревателя, залив место масла - бетон, то нагреватель, который находится в радиаторе, перегреется и сгорит. Так как нагретый бетон не будет циркулировать по масляному радиатору, и распространять тепло по всей поверхности радиатора, на столько быстро, на сколько этого требует условие, а условие это мощность нагревателя (1,5 кВт/час)

У кабеля нет внутренней энергии, кабель это транзитер с сопротивлением. По кабелю двигается ток, и за счет сопротивления, энергия при движении преобразуется в тепловую, которая не является частью кабеля, кабель лишь временный носитель этой энергии, пока тепловая энергия не передастся в среду.
Если скорость передачи энергии в среду меньше, чем выделяемая тепловая энергия, при прохождении тока - то кабель будет накапливать энергию, повышая температуру нагрева.
Тем самым увеличивая скорость теплопередачи энергии в среду (при увеличении разности температур, увеличивается теплопередача), но бесконечно он этого делать не может, так как в строении кабеля присутствуют изоляционные материалы, которые имеют свойства плавиться, при сильном повышении температуры.
И здесь мы видим, что никакой внутренней энергии кабеля нет. Кабель это проводник, причем плохой проводник. Поэтому он выделяет тепло при прохождении тока по нему. И не важно где этот кабель находится в вакууме, в воздухе, в антифризе или бетоне. Проходящий по нему ток, номинальной мощности, всегда будет выделять определенное количество тепловой энергии.
И если эту энергию не отводить от кабеля в полном объёме, то он перегреется и перегорит.

А если один и тот же кабель не перегорает, как находясь в стяжке, так и в антифризе, то это значит лишь то, что в обоих случаях от кабеля отводится, вся выделяемая им тепловая энергия, а выделяется ее ровно столько, сколько потребляется электроэнергии на этот кабель.

Нет, я рассматриваю процесс, что энергия либо передается, либо накапливается. Исчезнуть она не может. А у Вас получается, что оба кабеля потребляют одинаковое количество энергии, но один передает всю энергию, а второй кабель не всю энергии. Видимо коррупционный кабель.

 

Теплообменник это устройство для передачи тепла от одной среды к другой. Радиатор это тоже теплообменник, наличие циркулирующего теплоносителя совершенно необязательно

 

Отличайте теплообенник от нагревателя.
Иначе теплообменником можно назвать и тлеющую сигарету.
Действительно наличие циркуляции не обязательное условие, так как стяжка и труба является теплообменником в случае с водяным теплым полом. Передает тепло от жидкости к воздуху.

А вот нагревательный кабель - является нагревателем, а не теплообменником.
Трубу водяного теплого пола используют для транзита тепла.
Трубу в XL-PIPE используют, что бы развести клиентов, наврать им про экономичность, перед простым кабелем и "загнать" дороже. Поэтому никакая нагревательная секция не является теплообменником.

Теплообменник — техническое устройство, в котором осуществляется теплообмен между двумя средами, имеющими различные температуры.

По Вашей логике?
Берем кипятильник - помещаем его в стакан с водой и вот, стакан автоматически становится теплообменником, так как он передает тепло нагретой жидкости в окружающую среду, через свои стенки.
Ни чем этот процесс не напоминает систему XL-Pipe?
Кипение, там, пузырьковое, тоже можно достичь

А теперь самый главный лайфхак!

Условия: Нам нужно нагреть кастрюлю воды, и для этого у нас есть кипятильник.
- Но это слишком затратно, скажете Вы!
- Есть решение!
Надо в кастрюлю с водой, поставить СТАКАН с водой! А в стакан опустить кипятильник!

- Чушь скажете Вы?
- Объясню!

• Вода в стакане, начинает пузырьковое кипение, в то время как основная среда еще не нагрета (вода в кастрюле)
• За счет большей площади стакана, мы имеем более быстрый нагрев воды в кастрюле (а площадь стакана намного больше, чем площадь кипятильника)
• То есть при номинальной мощности кипятильника, у нас будет более быстрый нагрев воды в кастрюле, за счет пузырькового кипения воды в стакане!
• Экономия, профит! Теперь так можно экономить на нагреве стиралки, чайника, и системы теплого пола

А как же законы, спросите Вы? Какие законы, мы же живем при капитализме, хорошая реклама отменяет все законы, в том числе и физики!

Я бы назвал это изобретение XL-STAKAN, но боюсь нарваться на авторские права, поэтому просто: "Лохотрон"
Только не проводите этот эксперимент самостоятельно дома, а то Вас может застать разочарование. Особенно тем, кто уже купил это чудо изобретение.

 

Да, совершенно верно.

Кабель не имеет внутреннюю энергию, но является носителем тепловой энергии? Тепловая энергия это по-вашему что, физический смысл какой?

Да, именно так.

Вы его рассматриваете очень странно.
Качество теплообмена на что влияет-то? Ни на что?
Теплоемкость и теплопроводность бетона и антифриза? Тоже ни на что?
Почему радиаторы не делают из бетона?
Ей-богу, странная дискуссия

 

По-моему, вы противоречите сами себе.
Стяжка и труба в случае водяного пола с циркулирующей водой это теплообменник, сабж - не теплообменник потому что антифриз не циркулирует, но для теплообменника циркуляция не обязательна, даже обычный радиатор - теплообменник

Если ваша цель - отвести тепло от кипятильника в воздух, то да, это внезапно будет теплообменник, по определению

Глупая и неверная аналогия, разумеется. Впрочем, она была бы верна, если бы в сабже в трубах вместо антифриза был бетон [/QUOTE]

 

P. S. Разговор скатывается в пикировку, на которую лично мне жалко тратить время. Предлагаю остаться при своих.

 

Хорошо, тогда всё, что Вас окружает, каждая молекула имеет внутреннюю энергию, в том числе и тепловую, даже замороженная куриная тушка в морозилке имеет внутреннюю тепловую энергию, так как она намного теплее, чем абсолютный ноль.
Если хотите рассматривать с этой области физики, то пожалуйста, но при чем тут конкретно кабель? когда всё живое и мертвое несет в себе тепловую энергию?

Я рассматриваю тот момент, что энергия не может исчезнуть, а значит она передается полностью, в обоих случаях.

А как это конкретно происходит у меня не стоит задачи доказать.

Берите справочники, берите формулы, выделите время и сидите и разбирайтесь каким это образом, и в том и в другом случае энергия передается на поверхность пола в одинаковом объеме.
Абсолютно нет задачи бороться с Вашей логикой. Для того что бы Вас дурят - достаточно доказать один лишь довод.

"Кабель в обоих случаях выделяет одинаковое количество тепла, от кабеля отводится в обоих случаях вся выделяемая энергия, потому что он не перегорает."

Всё остальное это введение в заблуждения, так как то, что кажется Вам нелогичным в процессах теплопередачи, на самом деле лишь говорит о недостаточном погружении Вами в данный вопрос и конкретные расчеты. Так как Вы как образованный человек, понимаете, что такое сохранение энергии. И что вся текущая цивилизация на планете Земля построена по этому закону. И никакой корейский кабель в дешевой полиэтиленовой трубе этот закон не отменит.

А почему самолеты не делают из бетона, а почему мобильные телефоны не делают из бетона? может потому что у каждого материала свои преимущества и удобные строны? Вы бы себе хотели в каждой комнате бетонный радиатор весом под 100 кг под оконом?

А печь деревенская сильно отличается от бетона по теплопроводности? если сравнивать относительно теплопроводности металла, то не сильно.

В конечном итоге у нас обе системы находятся в бетоне, скорость распространения тепла в бетоне из системы с кабелем, равна скорости распространения тепла в бетоне из системы с трубой.
Если У Вас пол состоит из 5 кубов антифриза, а у меня из 5 кубов бетона, то еще можно как то сравнивать разности)
Но у тут получается, что и в том и в одном случае пол состоит из 5000 литров бетона, а в другом из 4900 литров бетона и 100 литров антифриза.

Будь антифриз хоть СВЕРХ проводником. Теплопроводность системы в целом увеличилась бы всего на 2 %

Но забываем еще одну вещь. как правило маты теплого пола или кабель укладывают под плитку, а труба (тем более XL-PIPE) требует полноценной стяжки, по рекомендациям водяного теплого пола это 4-5 см НАД трубой.

Вот Вам и еще один минус данной системы, Сами к нему привели. Стяжка это плохой проводник и Вы это тоже поняли

 

Конечно, костер - теплообменник, зажигалка теплообменник, тэн в чайнике - теплообменник, так?

Явно путаете теплообменник который передает тепловую энергию ("обменивает") и теплогенератор, который создает тепло из другого вида энергии.

Да, только обычный радиатор не создает тепло, в передает

Глупые и неверные те кто утверждают, что XL-PIPE экономичнее простого кабеля и не могут доказать.
А аналогия полностью верна данному случаю И заявлениям маркетологов.

Вдумайтесь, Для того что бы сэкономить, Вам предлагают Между нагревателем и средой - добавить "нейтрального" посредника, который будет экономить энергию...

Вы либо тролите, либо продаете эту "ерунду"
Тут сколько уже продавцов приходило? каждые 3 страницы.

Как отличить подавца?

1. Регистрируется новый пользователь
2. Игнорирует законы физики
3. Убеждает, что это экономично, не приводя расчетов и доказательство
4. Пишет только в этой теме (ну или максимум еще в одной)
5. Через пару страниц исчезает навсегда

Затем регистрируется новый аккаунт через время
Вы пока следуете по порядку.

 

Похоже на диалог с радио:

-энергия не может возникнуть из неоткуда и исчезнуть в никуда, Верно?
-ДА
-Кабель в бетоне и антифризе имеет одинаковую мощность, а значит преобразует одинаковое количество электрической энергии в тоже количество тепловой, Верно?
-ДА
-Если кабель не передаст всю выделяемую тепловую энергию, то он в итоге сгорит, Верно?
-ДА
-Кабель не сгорает, как в бетоне, так и в антифризе, значит передает всю выделяемую энергию в среду, Верно?
-ДА
-Так есть обе системы выделяют одно количество энергии и полностью передают его в бетон, то почему одна система экономичнее другой?
-Потому что, антифриз, пузырьки, бетонный радиаторы, бетонный теплоноситель, теплоемкость, теплопроводность ... Тем временем, как наши космические корабли бороздят просторы вселенной...

P. S. А откуда берется дополнительная энергия в системе с антифризом или куда девается энергия в системе с одним лишь кабелем, Вы узнаете в 543-й серии.

57 страниц об одном и том же и не одного разумного ответа на вопрос