Кому нужна эта УШП? Дискуссия - 3

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Значит вы неправильно считали. Посчитайте правильно с помощью информации по ссылке у меня в подписи, там есть сравнение вариантов по крайней мере по стоимости материалов. Правильный МЗЛФ вдвое дешевле УШП, а правильная лента на расчетной глубине промерзания - примерно столько же будет стоить, но имеет массу других преимуществ.

Все эти "атрибуты" нужны далеко не каждому фундаменту. Но кто-то их применяет или не применяет по уму, а кто-то ради удешевления. Вот с УШП второй случай. Если у вас УШП вышла дешевая - значит вы что-то слишком "оптимизировали". В ущерб надежности естественно.

 

ме может быть большая разница.
вся разница в объеме земляных работ.
электричество, ТП ВОДУ, вообще инженерию в сторону, она и так и так будет.
выкидываем из ушп полы, наружное утепление, что остается?
подушка которая есть и там и там, в ленте нет утепления под лентой, но есть кладка цоколя и т. д и разница в итоге совсем небольшая, ушп немного дешевле

 

Стесняюсь спросить, что означает "правильный МЗЛФ"? Не тот ли, который выкладывали считается правильным? Какие критерии правильности?

 

Во-первых подушка в УШП намного объемнее. Во-вторых ее гораздо сложнее сделать качественно. В-третьих в МЗЛФ подушка нужна не всегда. В-четвертых в ленте на расчетной глубине промерзания подушка не нужна вообще. Ознакомьтесь с конструктивом правильных лент по ссылке у меня в подписи.

Надо сравнивать одинаковые варианты, а значит ленту нужно тоже рассматривать без цоколя.

В итоге разница огромная. Ознакомьтесь со сравнением вариантов по стоимости материалов по ссылке у меня в подписи. А если туда еще добавить стоимость работ, то с УШП становится совсем все печально.

 

одинаковые варианты, это одинаковый конечный результат.

зачем мне ваши расчеты у меня гигабайты собственных.

исходные данные одна и та же площадка
итоговый результат все работы до отметки -0,02

еще раз, инженерию всю от и до можно выкинуть, т. к она будет идентична а если и будет разница в цене, то она минимальна на столько что ею можно пренебречь.

остается все традиционное металл б зщасыпки трамбовки экскаваторы, утеплители бетоны, камни.
И откуда тут может большая разница взяться?
Количество бетона +- одинаково
металла +- одинаково
утеплителя тут есть разница небольшая - УШП
в ленточном придется камни класть -
Ушп техники надо на порядок меньше ленточный полноповорот решат 100% поставленых задач +
из - здесь же может большой объем грунтозамещения т. е УШП - но со знаком ?

дале все остальное +- одинаково.
что мы имеем в итоге?

на основных позициях УШП более технологичен в плане оптимизации процесса строительного, здесь его основное преимущество.
а по затратам материала, в ушп проигрываем ставя больше утеплителя, а в ленте выкладывая камни.
так с чего ради ушп будет в 2 раза дороже?

 

Стоимость работ добавил, вот что получилось см. вложение.

С остальными вашими доводами по УШП которые у вас в подписи то же не согласен.
Раз уж взялись сравнивать фундаменты, то подгоните вашу ленту и полнозаглубленный под стандарт УШП по теплопроводности, так как УШП подразумевает теплый пол, землю не натопишь.
А потом можно еще раз стоимость посчитать

 

Ну это у вас конечно эпично получилось, что стоимость работ по устройству даже МЗЛФ оказалась выше стоимости УШП. Неудобный у вас файл со сравнением, цифры какие-то непонятные в формулы подобавляли. Вы бы сделали как я с материалами - перечень основных видов работ и расценки, это было бы намного нагляднее. Я вот нигде не увидел стоимости устройства дренажа. В УШП его делают всегда, в МЗЛФ не всегда, в ЛФ - почти никогда. Не увидел объемов земляных работ. Работ по уплотнению подушек. Вобщем как-то неполноценно.

Соглашаться или нет - это дело ваше. Фундаменты эти давным давно уже сравнены и результат вы можете видеть в реальности - лента распространена повсеместно. По вашему люди деньги считать не умеют? Что касается теплого пола, то вас лента не ограничивает в его устройстве. В сравнении я стоимость устройства теплого пола исключил, поскольку затраты на это примерно одинаковы в любых вариантах. Замечу только, что сам по себе теплый пол - это не то, без чего жить невозможно. В значительной степени это навязано производителями компонентов этого теплого пола. Если не делать его, то пол по грунту можно сделать, чтобы он был вполне комфортным для ног, а тот мизер теплопотерь, который уходит в грунт по сравнению с УШП - уходит не просто так, он позволяет сделать более экономичные фундаменты. Однако повторюсь - хочется теплый пол - нет проблем. При ленточных фундаментах он будет даже эффективнее, чем в УШП, а расходы на его устройство при сравнении вариантов мною учтены.

 

Я лишь воспользовался вашим файлом, у вас там не было расчета дренажа, а так же земляных работ. Уплотнение есть, в примечаниях все написано, что добавил и по каким расценкам. Формулы можете проверить сами.

Забегая вперед скажу что земляные работы во всех трех случаях будут схожи по цене. Никто с участка самосвалами грунт не вывозит.

По дренажу то же самое, у вас он есть в МЗФЛ, по этому считать смысла не вижу.

Потому что УШП относительно новый вид фундамента в России.

С этим ни кто и не спорит, только вот в эксплуатации будет сильный перекос не в вашу пользу, поскольку теплопроводность разная, я про это писал. Будете приводить в соответствие? (допустим если есть требование заказчика - теплый пол, к тому же многие к этому стремятся)

Конечно можно и без теплого пола, в землянке то же жить можно. Только вы видимо не владеете в полной мере вопросом отопления. При обогреве теплым полом комфортная температура в помещении может быть на 3-4 градуса меньше чем при конвективных обогревателях. А понижение температуры на 1 градус приносит экономию около 6% энергии. И пожалуйста подтвердите расчетом что в вашем варианте мзфл или полнозаглубленного будет комфортная температура пола. Ноги к полу не примерзнут?

И почему то не просто так нормативное сопротивление теплопередачи полов выше чердака, и выше стен примерно в полтора раза.

И еще выскажу свое мнение: УШП не панацея, как и все виды фундаментов она занимает свою нишу. Нет универсального лучшего фундамента, где то один хорош, где то другой, для этого и нужно решение проектировщика.
Не лишайте себя еще одного варианта фундамента, а изучите его более внимательно. Он годится только для ИЖС, многоэтажки на нем никто не строит. Но поскольку мы ведем беседу в контексте ИЖС, то этот вариант отметать не следует.

 

Проектировщик не обязан подтверждать каждое свое решение экспертизе, он должен проектировать в соответствии с нормами, а экспертиза должна проверить это соответствие. Если проект в какой то части не соответствует - экспертиза делает замечание ссылаясь на конкретный пункт норм, а проектировщик может дать объяснения и предоставить возражения по этому поводу тоже ссылаясь на нормы, либо расчет в соответствии с нормами. И только так и ни как иначе.

Главная фишка в УШП как фундамента (теплый пол к фундаменту не относится), это подушка гарантирующая (по расчету или на глубину промерзания) не пучинистость, а также несущую способность. Сама плита с ребрами лишь дополнительная прослойка между основанием и стенами а также "полами по грунту". Даже ленточный фундамент на таком основании не обязан быть монолитным, а может быть сборным даже с щелями между подушками.

Причем в фундаментной подушке рабочее армирование располагается поперек (т.е. поперек стены), и задача проектировщика при проектировании ленты заключается лишь в одном - подборе ширины этой подушки, и ее марки (армировании и высоты) в зависимости от погонной нагрузки, раз плюнуть.
Проектировщик (не путать с одноименным ником @Проектировщик_) не утруждает себя расчетом программными комплексами для получения фактической картины, распределения усилий неравномерности нагрузки и т. п. Достаточно собрать правильно нагрузки в характерных сечениях стен и назначить ширину ленты в соответствии с характеристиками грунтов. Учета жесткости надфундаментной конструкции, ее влияния на фундамент тоже нет берется только нагрузка от неё. И попа прикрыта со всех сторон, все в сответствии с нормами, не придраться. И я с этим согласен, решение более чем надежное.

Для приведенных @Проектировщик_ нагрузок 7 т. на м. п. под центральную, самую нагруженную стену вполне подойдет ФЛ6.24-4 ГОСТ 13580-85 установленная с зазором (как на картинке), т. к. несущей способности с избытком. Данная подушка из бетона В10, армирована сварной сеткой из арматуры Вр1 4 мм в 3 стержня вдоль (конструктивно) и с шагом 100 мм поперек. Ну а тем более нафига монолитный бетон (неармированный) лить на глубину промерзания, не проще ли блоки ФБС смонтировать?

 

самое правильная мысль что выбор фундамента, это вообщем то совместное решение заказчика проектировщика и подрядчика, в зависимости от исходных данных.

именно 3х стороннее решение.
заказчик даёт ТЗ, проектировщик предлагает варианты, подрядчик оценивает, заказчик принимает решение

 

Естественно не было. Я же не учитывал работу, а только материалы. Если хотите учесть работу, то давайте учтем. Составьте ведомость работ по трем типам фундаментов и укажите расценки. Только без таких глупостей, что м3 бетонных и арматурных работ по устройству ленты стоит в полтора раза больше, чем аналогичные работы при устройстве УШП.

Мне делать больше нечего, как ваши формулы проверять. Вы сделайте наглядное сравнение, чтобы вашим файлом мог воспользоваться любой застройщик, подставив свои расценки по стоимости работ и получив более менее примерную сравнительную смету.

По варианту ЛФ земляные работы самые большие (хотя зависит от региона строительства, где-то они будут очень маленькие). По МЗЛФ - самые маленькие. Конечно же это нужно учитывать, так как существенно влияет на разницу в стоимости фундаментов.

В МЗЛФ будем считать есть, а вот в ЛФ - он не нужен. Учтите разницу в своем сравнении.

Он новый только в том виде, в каком его подают маркетологи производителей утеплителя. Так-то пенополистирол известен давно, особенности его использования в фундаментостроении - тоже. Признано неэффективным, потому большинство фундаментов построено на лентах.

Какой перекос? Вы при неутепленных полах заплатите за отопление 100 рублей вместо 95 рублей при утепленных? Это мизерная экономия, которая будет отбивать повышенные затраты на устройство фундамента лет 50.

Не надо сравнивать дом с неутепленным полом с какими-то некомфортным проживанием. Не всем людям нужно, чтобы пол пятки грел. Многих устраивает температура пола на уровне обычной комнатной. Говорю, теплые полы - это скорее мода, а не необходимость. Но я ничуть не против, если заказчик оказался под влиянием моды и хочет себе теплый пол. Лента никак в этом его не ограничит, а позволит только его сделать эффективнее, чем в УШП.

В моем расчете утепление полов одинаковое. Поэтому из сравнения выкинуто. А ноги не примерзают к полу и без теплых полов. Изучайте что такое теплоусвоение поверхности и соответствующие расчеты. Когда изучите, то увидите, что полы с поверхностью из материалов с низким коэффициентом теплоусвоения - комфортны в эксплуатации. К таким материалам относится дерево, линолеум на войлочной основе и другие.

Где вы откопали такую глупость? Сопротивление теплопередаче полов не нормируется. Кроме зоны у наружных стен, где оно должно быть не меньше сопротивления теплопередаче стен для исключения промерзания полов через цоколь. Если цоколь утеплен, то не нужно нормировать и эти участки пола.

Так изучил уже, я давно на этом форуме. Первое мое впечатление было даже, что действительно УШП имеет право на существование. Но разобравшись подробнее я изменил точку зрения. УШП - чистейшей воды развод на бабки. При этом ладно бы человек получал в итоге достойную конструкцию, но нет - она кроме того, что дорогая, еще и не удобная в эксплуатации и не надежная.

Это хорошо, что вы упомянутых "проектировщиков" отделили от меня. Потому что настоящие проектировщики конечно же учитывают реальные нагрузки и изучают как эти нагрузки влияют на фундамент. В частности нужно стремиться к тому, чтобы осадка под всеми участками ленты была примерно одинакова. Вот только задействовать программные комплексы для этого не всегда нужно. Я имею ввиду для проектирования всего фундамента как одна расчетная модель. И в этом большой плюс ленты - ее может проектировать проектировщик низкой и средней квалификации. И будет надежно, потому что относительно УШП - просто.

Нормы обязывают учитывать надфундаментные конструкции и проектировщики их учитывают. Вы пытаетесь что-то рассказывать, но не владеете вопросом. Например железобетонные дома рассчитываются совместно с фундаментом и основанием. Иногда кирпичные дома. Но не газосиликатные, потому что газосиликат не может справиться со своей частью работы в системе дом-основание. Газосиликатный дом учитывается исключительно как нагрузка.

 

поставлена не одна смета, и сделана не одна работа чтобы утверждать что ленточный фундамент дороже, причем ленты простой конструкции из блоков.

горизонтальные монолитные конструкции особенно ушп и полы гораздо дешевле в реализации поэтому цена бетона в изделии на той же монолитной ленте она дороже минимум 30%
это опалубка ее монтаж, демонтаж, последующая обработка.

утепление необходимо любой конструкции.
у энергоэффективных домов
утепление стен, полов и цоколя одинаковое.
кровля 1,5 это очень грубо.

половое водяное отопление, позволяет снизить температуру теплоносителя вдвое, что даёт гораздо быше эффективность нагревательного оборудования.
так же использование возобновляемых источников и геотермального отопления.

проектировщик, ты сам по своим расчетам сделал фундаменты?
всех типов чтобы сравнить?

 

вот как надо затариваться в строй магазе, а вы все.
ушп, лента

 

Это если вручную разрабатывать, если техникой разницы на таких объемах (+- 100 м3) почти не будет.
У нас почасовая оплата экскаваторов на мелких объемах.

С дренажем то же не стал заморачиваться, сравниваю только УШП и МЗФЛ (лидеров) оба фундамента имеют дренаж.

Голословно, кем признано? В каких случаях? На дорогах и утеплении цоколя например используется повсеместно. Конечно никто его не применит в многоэтажке под ленту, а под ИЖС никто не заморачивался.

Давайте уже примем что есть ТЗ на теплый пол, что бы не юлить. Будете землю под домом разогревать?

Я не об этом писал, у вас есть пример как вы рассчитываете ленточный фундамент? Какие усилия вы получаете при этом в ленте и от чего и с учетом чего?

Нормы обязывают, это я знаю. Я владею вопросом не хуже вас, про железобетонные дома на ленте это мимо темы. Вы что постоянно проектировали монолитную ленту? Сборную ни разу не делали?

Вот смета:

 

Не знаю что там у вас, а у других может быть иначе. Объем земляных работ - большая расходная статья, эта работа однозначно должна быть учтена, так как отличается по всем трем вариантам.

Кто назначил УШП и МЗЛФ лидерами? У меня вот вышли МЗЛФ и ЛФ. При этом в МЗЛФ дренаж нужен только в пучинистых грунтах (равно как и подушка), а в ЛФ дренаж не нужен вообще.

Признано людьми, которые занимаются строительством. Сравнивать дороги и дома - неуместно, это конструкции совсем разного типа, назначения и срока эксплуатации. Цоколя утеплять не нужно "повсеместно" - есть решения без утепления цоколей. В многоэтажке утеплитель также может использоваться, но не в качестве основания конечно же. С малоэтажкой конечно же заморачивались, нормативная база распространяется в том числе на нее, есть соответствующие разделы главных нормативов и разработаны вспомогательные нормативы. Зная о всех достоинствах пенополистирола - его не применяют в таком виде, как он применяется в УШП, потому что не эффективно - дорого и ненадежно. В отдельных случаях можно применять такие решения, для строительства временных малоответственных сооружений, например, где большой объем земляных работ нерационален.

Так я так и принял - ТП есть. Просто провожу среди вас разъяснительную работу, что ТП - не необходимая вещь и его отсутствие вовсе не означает, что у вас затраты на отопление возрастут на 100%. Они возрастут на 3-5% в соответствии с объемом теплопотерь через пол. При этом то тепло, которое уходит в грунт, уходит туда не просто так, а позволяет снизить глубину заложения фундаментов, а значит выполнить более рациональную и экономичную фундаментную конструкцию.

Смотря какой фундамент. Если говорить о среднестатистическом частном доме, то чаще всего расчет сводится к сбору погонных нагрузок, определению ширины подошвы по условию непревышения давления на основание расчетного сопротивления грунта. Это база. Далее нужно посмотреть и решить, надо ли сделать такие расчеты: армирование ленточного фундамента (может быть актуально в МЗЛФ), армирование плитной части ленты (актуально при широкой подошве), выравнивание осадок корректировкой ширины подошвы (актуально при сильно отличающихся нагрузках на разных участках фундамента). Бывают разные особенности. например при высоком цоколе лента работает как подпорная стенка, это тоже нужно обсчитать. Ну и т. п.

Я делал разные типы фундаментов. И когда это нужно - рассчитывал их с учетом надземной части здания. Газосиликат не относится к тому материалу, который нужно учитывать в силовой работе комплексной системыоснование-фундамент-дом. Он попросту не может справиться со своей частью работы, так как работать может исключительно на сжатие. В комплексной же работе он испытывает гораздо более сложное напряженное состояние, в том числе изгиб и растяжение. Но вот незадача - нормы не определяют прочностные характеристики для газосиликата на такой вид воздействия, а значит и проверены на это они быть не могут. Впрочем это и без норм понятно, что газосиликат не может работать на изгиб и растяжение, потому что он крайне хрупкий и трещит чуть что. Единственное что он может делать - работать на сжатие.