Кому нужна эта УШП? Дискуссия - 3

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ушп в готовом виде, по периметру утепление стоит



здесь еще нет утепления

 

Но ведь в сооружениях из газосиликата обвязочный пояс (или армопояс) считай обязательная часть конструкции. Его то при расчете системы основание-фундамент-дом как раз надо

 

Не надо. Никто не считает дома из газосиликатных стен совместно с фундаментом и прочими конструкциями. Если увидите, что кто-то считает - значит он скорее всего просто хочет вам впихнуть свои услуги под видом "смотри как я умею, все рассчитал".

 

Не считают, потому что считать не умеют.

Уверен что при расчете системы фундамент-аромопояса для газосиликата можно сильно сэкономить на фундаменте.

Уточню - сэкономить может получиться при слабых или пучинистых грунтах

 

А вы умеете?

Не считают, потому что глупо в совместной силовой работе учитывать такой ненадежный материал, как газосиликат. Создать расчетную модель с газосиликатными стенами - это довольно просто. Ничем не отличается от моделирования того же железобетона. Как думаете, умеют считать железобетоннные дома? Проблема газосиликата в том, что практически невозможно обеспечить в реальной конструкции расчетные характеристики газосиликата. Вот где-то в стене образовалась трещина от усадки, температурных деформаций или еще по какой причине - и все - реальные характеристики газосиликата уже будут отличаться от принятых в расчете, а значит расчет становится бесполезным, потому что реальная конструкция живет уже совсем по другим законам. Кроме того есть некоторые характеристики газосиликата, которые необходимы для проверки таких конструкций в совместной работе, но нормативной документацией они не устанавливаются. Указано, что определяются на основе экспериментальных данных. Я сейчас о работе газосиликата на изгиб и растяжение. Без этих характеристик в принципе нет возможности проверить работу газосиликатной стены в совместной работе. Поэтому газосиликат считают только на сжатие как самостоятельные конструкции. А для расчета фундаментов стены из газосиликата учитываются не как силовой элемент, а как нагрузка.

 

@Проектировщик_, я и не предлагаю учитывать в расчетах газосиликат. Я интересуюсь почему при расчете здания в целом не учитывается работа аромопоясов (я так понял вы за учет работы кирпичных стен). Я уверен учет их работы значительно снижает моменты в фундаменте. Уж если строится модель в системе МКЭ, почему бы там пояса не замоделировать. ВСН 29-85 нам тоже предписывает при расчете учитывать жесткость всей системы фундамент, цоколь, стена, пояс

Ни разу не считал. Если ручками то методика есть ВСН 29-85. Может когда то дойдут руки освоить Лира или другой комплекс

 

Невозможно учесть работу пояса без учета работы стены. В стене возникает определенное напряженное состояние, с которым эта стена должна справляться. Это как ферма. В ней ведь работают не только нижний и верхний пояс, но еще и решетка. Если решетка не справляется со своей работой, то и пояса не будут работать как надо.

Во-первых ВСН 29-85 дает методику расчета фундаментов с учетом надземной части только на деформации пучения.

Во-вторых во времена написания ВСН 29-85 стены из газосиликата не были так распространены и данный норматив писался под стеновые материалы актуальные на тот момент. Посмотрите какой там пример рассматривается:



Расчетные методики, которые годятся для одних материалов - не всегда годятся для других. Например принципы расчета классических стальных конструкций не годятся для расчета тонкостенных стальных конструкций.

В-третьих, в ВСН 29-85 дается ограничение расчетной методики:



Под это ограничение попадают практически все частные дома.

В-четвертых, если жесткость стен таки учитывается - в них возникают определенные усилия, на которые эти стены должны быть проверены:



Если стена не проходит - значит не проходит вся система в целом (фундамент+стена+пояс). И тут у газосиликата две проблемы.
Первая - в нормативах нет расчетных характеристик газосиликатных стен при работе на изгиб. То есть вы даже теоретически не можете выполнить эту проверку. Норматив говорит, что такие данные определяются экспериментальным путем. Но многие ли производители газосиликата испытывают свою кладку на изгиб? Где протоколы испытаний?
Вторая. Теоретически проверить кладку на изгиб ничего не мешает. Но это будут лабораторные идеальные условия. Реальная кладка из газосиликата подвержена сильному трещинообразованию, а значит ее фактические характеристики никогда не будут соответствовать идеальным лабораторным условиям, что делает расчеты газосиликатных стен на изгиб бесполезным с практической точки зрения. Это будут расчеты ради расчета, которые ничего не скажут о реальной работе конструкции.

 

А что, кроме газосиликата других материалов нет?

 

Плохой пример. Давайте в качестве примера рассмотрим двутавровую балку - и даже терминологию менять не надо - полки, стенка

И насколько помню сама стенка рассчитывается только на срез, устойчивость и местную нагрузку - для кирпичной стены это не актуально

а деформации пучения они чем от других деформаций отличаются с точки зрения строительной механики? У нас нормируются разница осадок - и тут что осадки, что подъем от морозного пучения

Строймеханика то с тех пор не менялась же

Да есть такое. Вы правы. Понять бы еще почему данную норму включили в ВСН. У вас есть предположения?

Я конечно не уверен, но как мне кажется что в система стена между ж/б поясами не подвержена влиянию сколь либо значимых усилий. Ж/б пояса все усилия на себя возьмут

Ну дак вроде и цель расчете по ВСН - подобрать такое армирование поясов что бы система проходила

Про газосиликат - ну применяют же его в каркасных зданиях, я думаю в системе с монолитными поясами/перекрытиями он по таким же схемам работать будет

 

А с чего грунтпучить начнет? много слышал про мифическое пучение, на практике не видел

 

Да нету разницы, можно и двутавр взять. Там проверок стенки гораздо больше, чем вам представляется. В том числе нужно проверять прочность стенки на главные растягивающие напряжения. На них же проверяются и стены в системе фундамент+стена+пояс.

Материалы поменялись. Нет одной универсальной расчетной методики всего и вся. Для разных конструкций из разных материалов - уместны те или иные методики.

Ну и ВСН 29-85 во многом не про строительную механику, а про эмпирику. Все расчеты, изложенные там, больше эмпирические, чем теоретические.

В совместной системе нужно обеспечить работоспособность всех компонентов. При выходе хотя бы одного из них - например стены - система перестает работать. Если в ферме выйдет из строя один из элементов решетки - ферма перестанет быть фермой. Если в двутавровой балке из строя выйдет стенка - балка также разрушится.

Его применяют как заполнение каркасов. В силовой работе его не учитывают. Единственный вид напряженного состояния, в котором газосиликат может иметь расчетное обоснование - это сжатие.

 

Чет не помню таких, по крайней мере для металлической сварной балки

Ну жесткость то никуда не делась и сейчас в комплексах МКЭ задают ее

А какие вы видите риски для стенки в системе пояс-стена-пояс? Ну не потеряет же она устойчивость и не продавиться

Ну не могут армопояса не оказывать никакого влияния на работу (жесткость) конструкций зданий. Не зря для газосиликата аромопояса обязательный элемент конструкции.

Если вдруг тему читает Михаил Судоргин, может попробуете в модель в роботе добавить армопояса и посмотрите что меняется

P. S. Всех с наступающим Новым Годом.

 

Армопояса,. Желательный элемент для любой конструкции!

 

Вот здесь проверка по главным растягивающим зарыта в стальных конструкциях (СП 16.13330.2016):



Вот здесь аналогичная проверка для деревянных конструкций (СП 64.13330.2017):

При чем здесь жесткость? Я о том, что формулы в ВСН 29-85 при определении усилий в элементах конструкций при действии неравномерных деформаций пучения - больше эмпирические, чем теоретические. То есть они подогнаны под наблюдаемые явления, а не выведены на основе теории, как, например, формулы для расчета стальных или деревянных конструкций.

Они влияют. Только не так, как вам представляется. Пояса повышают общую жесткость здания, предотвращают образование трещин от температурных деформаций, усадочных, равномерно распределяют нагрузку от перекрытий, перемычек и прогонов, улучшают работу газосиликата на смятие. Если угодно учитывать газосиликат в общей расчетной модели, то принципиально эта модель будет такова:



Здесь стена представлена в виде набора вертикальных стержневых элементов, работающих исключительно на сжатие. Как видите общая схема такой конструкции - не ферменная или не балочная, если говорить о двутавре. Соответственно принципы работы пояса и фундамента - иные. Вообще же армопояса чаще всего не рассчитывают, а армируют конструктивно. И газосиликатные стены учитывают только как нагрузку, а не силовой элемент. Он слишком хрупкий и ненадежный для силового элемента.

Приведу аналогию из бетонных конструкций. Вообще нормы разрешают применять бетонные конструкции в работе на изгиб. У бетона есть определенная прочность и она прогнозируется гораздо лучше, чем прочность газосиликатной стены, где влияет очень много факторов от состава раствора до качества кладки. Однако при этом нормы не разрешают работу бетона на изгиб в ответственных конструкциях. Например взять перекрытие размером, скажем 3х3 метра. Его можно рассчитать, подобрать толщину и все было бы нормально, однако нормы напрямую запрещают применять в этом случае бетонные конструкции. Это связано с тем, что любая усадочная трещина критически меняет условия работы конструкции, а расчет такие усадочные трещины не учитывает.

Вот все примерно также с газосиликатом. Теоретически он может работать на изгиб и растяжение, но крайне ненадежен и любые деформации критически меняют его прочностные свойства в этом плане.

Знаю я этого Судргина. Это не конструктор, а менеджер. Он не понимает в расчетах. Вы лучше посмотрите реальные проекты. Найдите хоть одного реального проектировщика, который бы учитывал газосиликат как силовой элемент в общей схеме здания. Литературу можете еще поискать, где были бы описаны принципы учета газосиликатных стен как силовых элементов. Спойлер: не найдете.

 

Не вспомнил таких формул. Нвреное мы балки не 1-го класса считали.

Я вот про эту жесткость


смотрел мельком, но вроде никакой эмпирики нет. - чистая теория строймеха - моменты инерции, площадь, расстояние от оси

так такая расчетная схема идеально справляется с изгибом и трещинами стен, разве нет? это же и есть главные риски при неравномерных деформациях

Так в этом и есть мой главный вопрос. Почему бы армопояса не рассчитывать и не учитывать в работе

А уже если считаем что у нас только конструкция фундамента должна быть жесткой, то зачем армопояса вообще нужны?

Кроме как у Михаила я не видел реальных проектов выполненных в комплексе МКЭ.

В других проектах я не видел обоснования армирования ленточного фундамента (как вариант по минимальному проценту армирования), или обоснование конструкции монолитного пояса. Вот лепят армопояса 400х200 с армированием 6d12 и поперечными хомутами с шагом в 300 мм. - это зачем

Еще раз, я не предлагаю учитывать газосиликат в расчетах. а вот армопояс предлагаю попробовать.
По величине трещин в верхнем армопоясе можно примерно понять что в газосиликате будет