F Разговоры обо всем вокруг фундамента и фундаментщиков

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Я так понимаю, называть других глупцами - ваш фирменный стиль? Начинаете себя от этого чувствовать умнее?

Вы немного снизьте уровень пафоса. Здесь не про космические корабли идет речь, не про самолеты, не про небоскребы и прочее покорение космоса. А про скромную малоэтажку.

Проблема как раз в том, что у нас нет школы и культуры в проектировании малоэтажки. 90% "инженеров со знаниями полученными в высших учебных заведениях" начинают переносить решения для звездолетов и небоскребов в скромные домики 6х6, где они часто и не нужны.

Опередил тоже подумал бы о том же самом. @Leo060147 - вот только честно, вы к какому врачу пойдете, к профессору который всю жизнь только преподавал в меде, или к его ученику, которого этот же профессор выучил и который имеет хорошую практику?

А обратную ситуацию вы не допускаете? Про бестолковых инженеров теоретиков, и толковых слесарей практиков и начальников цехов?

Да нет, как раз из этого следует то, о чем я и говорил.
Большинство задач можно решить РАЗНЫМИ путями. Можно длинным и сложным, можно коротким и простым. И как раз то, что один путь является длинным и сложным, а второй коротким и простым - та самая "практика" позволяет прочувствовать очень хорошо, на собственной шкуре.

Можно "придумать конструкцию", правильную, рабочую, но для ее реализации надо руки в кровь стереть и заплатить немалую сумму.
А вполне вероятно что ту же задачу можно реализовать проще, не заставляя тех, кто ее будет реализовывать, стирать руки, а того кто это оплачивает - отстегивать лишние банкноты.
И поверьте, далеко не всегда, то что вам кажется простым "в теории, на словах" является таким же когда доходит дело до практической реализации. Даже при условии "разжовывания и показывания".

Когда я говорил о наличии практического опыта, то я говорил именно про это. Если бы вы сами попробовали "собирать напридуманные конструкции" - то вполне вероятно, садясь в очередной раз за придумку, задумались бы, а как сделать так, чтобы это было проще реализовать на практике?
Ведь повторюсь, большинство задач имеет несколько решений.

Проблема в том, что большинство "чистых теоретиков" при разработке решения совершенно не учитывает 2 очень важных фактора - время и деньги. Их совершенно не волнует, в какое количество времени и материалов встанет их "придумка" и сколько времени кому то придется потратить на реализацию, и сколько денег кому то придется за это заплатить.

От этого же растут ноги с нюансами переноса решений из большой стройки в малую. Привык человек проектировать многоэтажки, где кубатура бетона исчисляется сотнями и тысячами кубов.
И потребовалось ему сделать малоэтажный проект. После многоэтажки, ему что 10 что 20 кубов бетона - одна фигня, незначительная мелочь, в масштабах многоэтажки.
Вот только в мастшабах малоэтажки, это уже не мелочь а огромная разница и в деньгах и во времени.

Вернусь опять же к вашей цитате. Допустим, вы разжевали и показали как реализовать свою придумку. И на ее реализацию потребуется Х часов времени и Y часов денег.
Теперь представьте что вы делаете то же самое, но лично себе, руками. И у вас на все про все, будет Х/2 времени и Y/3 денег. Какой будет ваш выбор, поискать возможно более простое решение или остаться при своем (работать ночью, взять в долг на реализацию).

Именно про это я и говорил, практический опыт реализации собственных "придумок" - учитывая фактор времени и денег, добавляет очень много очков к голой теории.

Приведу пример из своего опыта. Есть у меня проектировщик, которого я "тренирую" на малоэтажку. Он изучил теорию по строительству каркасов, все прикинул, нарисовал. В целом все правильно и без явных ляпов. Но я ему говорю, друг, все хорошо, но реализовать практически именно в том виде как ты это предполагаешь - это будет сложно. Он мне в ответ - не вижу никаких сложностей. А дальше получилось так, что у него было большое окно во времени, неоплачиваемое. И я ему говорю - ок, давай иди помогай в полях делать дом, который ты нарисовал. И знаете что? "Почувствовав руками", как реализовывать то, что он нарисовал в теории, уже на следующем доме он многие вещи сделал по другому, в итоге существенно упростив задачу по сборке.

 

Очередная реплика.
Не являясь сторонником Владимира из-за его настойчивого стремления везде привязать УШП, как верх совершенства фундаментов, но вот здесь за его позицию голосую обеими руками "Только кто начал с рядовых работников, те становились профессионалами...и хорошими руководителями.." Остается сожалеть, что сегодня это не становится нормой. Банально звучит, но истиной любой теории, является ее величество практика. именно она или подтверждает правильность теории или опровергает.
Лично для меня, проектирование основанное только на теоретических знаниях -это беда и для заказчика и для подрядчиков. Все это было испытано в свое время на собственной шкуре. А сейчас продолжаю сталкиваться когда проекты попадают на экспертизу. Такие зарисовки делают, что мама не горюй, не чертеж, а шедевр фантазии. Таким ребятам не стесняясь, предлагаю прибыть на стройку и попробовать руками строителей этот шедевр проектного искусства воплатить в конструктив...

 

На сей счет другая жизненная история. Зашел как-то к своему приятелю, технологу в экспериментальный цех,. Нашу беседу прерывает токарь, держащий в руках технологическую карту и чертеж. Говорит технологу, если делать так, как на чертеже то получится так-то и так (короче, фигня получится), технолог соглашается, почесывая репу. Затем еще пару аналогичных вопросов и технолог забирает технологическую карту с чертежом на доработку и осмысление. И речь отнюдь не о плохом технологе, он весьма опытный, квалифицированный специалист, а о мастерстве и подготовленности токаря, владеющего вопросом.

 

К сожалению, скорее всего от этого уже никуда не деться. Количество областей знаний увеличивается, специализация усложняется.
Поэтому к концу прохождения пути может оказаться, что твой накопленный опыт безнадежно устарел

Вот например еще 10 лет назад была профессия "web мастер" - это такой человек-оркестр, который и дизайн сайта придумает и сделает, и верстку выполнит, и программную и аппаратную часть возьмет на себя.
Но сейчас таких людей уже нет. Потому что количество технологий, знаний в каждой из отдельных областей расширилось в разы. И продолжает увеличиваться. И одному человеку уже не объять даже то что есть, не говоря о том, чтобы успевать отслеживать новое.

С проектированием кстати то же самое. В одних только каркасниках специфики (наработанных решений, деталей, нюансов, технологий) - масса.
И пришедший "со стороны" проектировщик, будь даже семи пядей во лбу, скорее всего сделает проект технически правильный, но далекий от оптимальности и учета уже сложившейся специфики.

 

...Их еще хватает...но попритихли...

 

...Да нет...Все нормально рассчитано...Профессионально.
П. С. Просто у россиян гранаты не той системы...(С)

 

В том что детей учат строители, дома строят юмористы, а проектируют историки. При этом все эти люди уверены, что так и должно быть.

 

... А все...хватит ...восемь лет нервы портить...Стройте хоть на 4-х валунах.
Теперь никто не сможет сказать, что не слышал про этот фундамент. Хотите...стройте,
не хотите...не стройте.
П. С. только что приезжал молодой парень поговорить на одну тему, я ему показал
нашу тему УШП...он улыбнулся, и сказал, что я ему про УШП рассказал два года назад.
И его отец, прочитав нашу тему, молча построил дом на этом фундаменте... и радуется.
Отопление половое, греет газом. Доволен, как слон!

 

А я радуюсь этому. Наблюдал ситуацию, когда при повышению квалифицированного специалиста до уровня руководителя организация просто теряла этого человека, потому как он начинал деградировать как специалист, а руководить он никогда и не умел. Все же это разные сферы деятельности. У руководителя совсем другие качества должны быть развиты, нежели у его подчиненного. Конечно, если руководитель в деталях понимает работу своего подчиненного - это плюс. Но это не является самым важным в работе руководителя.

 

А что еще остается делать, если нормальных адекватных проектировщиков найти сложно. Еще сложнее найти тех, кто понимает специфику темы, по которой надо работать. А уже если нашел, то скорее всего его стоимость, совершенно справедливо кстати говоря, может оказаться просто не по карману?

Вот и получается - "хочешь сделать хорошо, сделай это сам". Хотя это и не правильно.

 

Смотря что вы понимаете под термином "нормальный адекватный проектировщик". Есть у меня такое подозрение, что наши с вами определения этому термину не совпадут Хотя если от этого абстрагироваться, то действительно найти "нормального адекватного проектировщика" - не всегда просто. Порой коллеги выдают странные советы и решения. Если говорить об этом форуме, то я бы выделил вообще только одного человека - с ником Armarb. О стоимости услуг хорошего проектировщика тоже не соглашусь. Хороший проектировщик от плохого отличается в том числе автоматизацией своей работы. Автоматизация позволяет ускорить проектирование, а значит снизить себестоимость.
В любом случае вероятность получить некачественную конструкцию выше, если она будет запроектирована самим застройщиком (если у него нет специальных знаний) или с помощью советов тех, кто построил два сарая и считает, что теперь познал все нюансы строительства чем с помощью даже не очень хорошего проектировщика.

 

Наверняка не совпадут
Для меня это в первую очередь человек, который помимо нормальной общей подготовки:

1) Знает нюансы конкретно моей специализации (например те же каркасные дома), ну или как вариант - готов потратить время на их изучение.
2) Нормально реагирует на какие то замечания, с точки зрения практики
3) Способен при проектировании включать мозг именно на предмет того - насколько сложно будет реализовываться то или иное решение, сколько денег оно будет стоить. И исходя из этого - выбрать оптимальное решение.
4) Подготовить нормальную документацию.
5) Открыто смотрит на мир, принимая новые знания и не отметая сходу какие то решения, которые ему незнакомы или непонятны.
6) Его услуги при этом не стоят как крыло от Боинга - хотя тут уже я сам себе противоречу

Уточню. по пунктам 3 и 4, потому что они реально очень важны с практической точки зрения.

Пункт 3 - понятно что проектировщик вряд ли будет детально просчитывать тот или иной вариант по стоимости реализации, но хотя бы в общих чертах, представлять должен.
Грубо говоря - что лучше, использовать где то в несущей конструкции ЛВЛ, клееный брус, или что то еще, если все варианты "проходные".
Потому что может оказаться, что ему проще и понятнее кинуть балку из ЛВЛ, а на месте, ЛВЛ придется заказывать за тридевять земель и кучу денег, а клееный брус - "по соседству".

Пункт 4
Вообще отдельная история. Я понимаю что есть стандарты по документации, но реальная ситуация такова, что главное сделать не по стандарту, а максимально понятно и удобно для работы.
В том числе и в расчете на то, что чертежи попадутся человеку, не имеющему профильного образования и огромного опыта работы в "чтении чертежей".
А при таком подходе - есть масса нюансов и мелочей, как подать материал удобно и понятно, и не один гост этого не опишет. Особенно учитывая современные возможности по 3Д моделированию, использованию цвето графических обозначений и т. п.

Как бы да, но чем выше квалификация, тем выше человек будет ценить свое время. И это нормально. Любой нормальный человек хочет заработать больше и ценит свое время и свои знания.

Допустим, "проектировщик 10того уровня" - сможет сделать за 300 часов то,
что его коллега сделает за 1000часов. Только у него стоимость часа будет 300р, а у коллеги 50р.
В итоге один сделает проект быстрее за 90 000, а у коллег дольше и за 50 000.

Тут вспоминается старая байка про
- если ты сделал это за 5 минут, то почему я должен заплатить тебе за это 10 000
- потому что, чтобы научится делать это за 5 минут, я потратил 10 лет


И кстати, сложившийся подход по ценообразованию в проектировании по "м2" меня выбешивает.
Так как учесть в м2 - перечисленные выше нюансы, довольно сложно.
Заложешь их в стоимость м2 и потенциальный клиент побежит искать "где дешевле" не понимая за что собственно с него просят денег.

Совершенно верно. Именно поэтому я и писал что хорошо когда практика и теория идут рука об руку.
А когда решение основывается только на голой теории или голой практике - могут вылезти любые сложности. А могут, кстати и не вылезти.

Но в любом случае - практика страхует теорию, а теория практику.

 

И что плохого, если они это делают качественно? Вам известно, что 60% проектов (речь о многоэтажном гражданском строительстве) не проходят госэкспертизу. Эти проекты делали не кухарки, а специально обученные люди, считающиеся профессионалами в Вашем понимании. Вам рассказать про косяки в проектах, которые прошли госэкспертизу? Их столько. что не перечислить. А мы здесь о малоэтажке, самострое, который не проходит никаких экспертиз.

Если это камень в мой огород, то я не собираюсь мерятся я Вами членами, мне это "не доставляет".
Сильно сомневаюсь, что Вы что-либо умеете делать руками.

 

Абсолютно с вами согласен. Для индивидуального застройщика важно не то, как оформлены чертежи и соответствуют ли они по оформлению требованиям ЕСКД, а важно то, чтобы сами технические решения были правильные (даже если они на клочке бумаги нарисованы от руки). Чтобы эти решения были и надежны и экономичны. И чтобы были понятны для самого застройщика или той бригады наемных работников, которые будут это делать. И я как раз не говорю о соблюдении стандартов по оформлению чертежей.
Я хочу сказать вот о чем. К сожалению специфика нашей страны России, такова, что часто как правильно сказал

Понятно что все это не от хорошей жизни, но таковы Российские реалии. А что касается индивидуального строительства, то тут каждый второй считает себя специалистом. Почему то считается что эта деятельность не требует специальных знаний. Безусловно, долго занимаясь какой то сферой деятельности, как в вашем случае каркасным домостроением, вы приобретаете ценный опыт, хорошо знаете эту сферу деятельности, знаете "подводные камни" такого строительства. И безусловно многим проектировщикам (точнее тем, кто себя таковыми считает, но в реальности таковым не является), сможете дать фору по знаниям в этой области. Но общий багаж теоретических знаний и опыт в использовании этого багажа все таки у специалиста, который учился этой деятельности выше и чем у практика, который чаще всего знает достаточно узкий круг задач и примеров решения этих задач.
Не будем брать примеры с нерадивых неучей проектировщиков. Таких к сожалению тоже пруд пруди. И это тоже российские реалии. То же касается бестолковых и безграмотных строителей, которые даже при наличии грамотного проекта способны построить так что хуже не придумаешь .

 

1-Я плохо знаю нашу современную систему высшей школы последнего десятилетия, как вероятно и большинство представителей этой темы поэтому судить о ней не могу. Но мой жизненный опыт говорит, если она и была произнесена эта фраза (наша система образования самая тупорылая в мире,) то была произнесена совсем не далеким человеком от разума. Не нравится система не служи ей.
2-Что касается предложения студенту на раннем этапе начинать знания применять в жизни, то замечательно. В мои времена со второго курса можно было начинать работать в студенческих научных кружках, где было два направления: развитие научной направленности и второе прикладное применения научных познаний, что позволяло желающим связать свою деятельность с наукой, по получении диплома подготовить первичный материал для поступления в аспирантуру. Не говорю уже о том, что уже по завершению первого курса, летний период около 3х месяцев был посвящен стройкам, где мы и набирали первый опыт работы с проектной документацией, организацией строительства и главное получали самое важное, мы получали первый опыт работы с людьми. Мне кажется и сегодня при желании студента это вполне возможно, было-бы желание познать и освоить.