F Разговоры обо всем вокруг фундамента и фундаментщиков

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

...В плите УШП... и DOW ... про глубину промерзания можно забыть.

 

... Согласен на 100500 %...

 

Могут. А могут и не происходить. Это малоинформативный разговор. Если Вы имеете задокументированную информацию на эту тему, то поделитесь.

именно ЭППС?
именно расположенный в земле?
В любом случае для отпугивания грызунов есть разные приблуды.

именно так. поэтому народ и строит дома на утепленных мзлф.

нормы созданы на все случаи жизни, а не только для дачных домиков.
например вот СП 22.13330 прямым текстом пишет в разделе про фундаменты ИЖС:
"8.5. Для зданий без подвалов рекомендуются малозаглубленные фундаменты. Тип, конструкция малозаглубленного фундамента и способ подготовки его основания зависят от свойств грунтов основания и степени их пучинистости.
8.8. В зависимости от степени пучинистости грунта основания (ГОСТ 25100) ленточные малозаглубленные фундаменты следует устраивать:
а) на практически непучинистых и слабопучинистых грунтах - из сборных бетонных блоков, укладываемых без соединения между собой;
б) на средне- и сильнопучинистых грунтах - из сборных железобетонных блоков, содержащих выпуски арматуры (выпуски соседних блоков соединяют, стыки замоноличивают бетоном);
в) на чрезмерно пучинистых грунтах - из монолитного железобетона."

 

Так ведь в этом как раз и суть, что долговечность утеплителя - не гарантирована. Или вы считаете нормальным подход к проектированию "Дом может упасть. А может и не упасть"? В моем понимание проектирование должно гарантировать достижение поставленных целей.

Вот видео например



А "приблуды" далеко не каждый застройщик станет применять.

Ну приведите пример, когда можно будет применить ленту на расчетной глубине промерзания? Если исходить из того, что утеплитель надежно исключает вопросы с пучением, то весь комплекс нормативов, посвященный проектированию фундаментов на расчетной глубине промерзания будет просто не нужен, так как эта расчетная глубина промерзания никого интересовать не будет. Однако никто этот раздел не выкидывает из нормативов. Я бы даже сказал - он там основной.

 

Почему не гарантирована? Производитель заявляет определенный срок службы в определенных условиях. Так со всеми материалами. Бетон ведь тоже производитель заявляет такого-то класса, такой-то марки и тд. Если бетон заказали W8 на среднюю агрессию, а привезли W4, то будет не сильно весело. Если у меня дерево в кровле не пропитано, то его повредят насекомые.

далеко не у каждого застройщика есть проблема с грызунами.

Не очень понимаю, к чему Вы клоните. Это любой пример, когда не надо из других соображений заглубляться ниже глубины промерзания. Тогда при наличии пучинистых грунтов в основании мы можем заглубляться на расчетную глубину промерзания.

Конечно, нормы не могут обрезать все утеплителем на корню. К тому же как Вы уже сами заметили, сохранность этого утеплителя важна. Обеспечить сохранность на территории маленького личного домика ижс не сложно. А на территории завода? Жилого комплекса многоэтажного? Но мы-то с Вами на каком форуме?

П. С. А еще в СП есть примечание о том, что:
"Примечание- Малозаглубленные фундаменты допускается применять для сооружений III уровня ответственности и малоэтажных зданий (см. раздел 8) при нормативной глубине промерзания не более 1,7 м."
Хотя пункт с этим примечанием не является обязательным.

 

Параметры бетона гарантируются не производителем, а государством, если можно так сказать. На бетон существует ГОСТ и любой производитель, ежели он решит заниматься производством бетона - обязан выполнить требования ГОСТа.
Параметры пенополистирола регламентируются и гарантируются только производителями. А они извлекают из этого материальную выгоду, стало быть искажение объективной картины более чем вероятно.

Ну значит пострадает "далеко не каждый" дом. И думается мне, что те, кто попадет в число пострадавших - радоваться этому не будут

А к тому, что какой бы вы пример не привели, где глубина фундамента назначена из условия исключения промерзания по подошве, я вам скажу - "а давайте применим утепление отмостки и забудем о глубоком фундаменте"? И этот аргумент делает бесполезным весь этот раздел нормативов, касающийся определения расчетных глубин промерзания и назначения глубины заложения в зависимости от нее. Это касается любых зданий - хоть частных домиков, хоть общественных и жилых многоэтажных.

Данное примечание распространяется на мелкозаглубленные фундаменты без утепления. Вообще согласно СП утепление не является неотъемлемым атрибутом мелкозаглубленного фундамента. Если вы выполните все необходимые расчеты на деформации от пучения и пройдете по всем проверкам - СП вам разрешит обойтись без утеплителя

 

это бездоказательно. если все начнут мерзнуть от того, что утеплитель теряет свойства с годами, то никто не будет его покупать.

и на пенопласт и на эппс есть гост, если память мне не изменяет.
и что за политика двойных стандартов? производители пенопласта извлекают выгоду из некачественного пенопласта, а производители бетона не извлекают выгоду из того, что кладут меньше цемента в бетон, чем требуется?

Не понимаю иронию. Если есть вредное воздействие на какой-то материал, то это не означает, что материал надо выбросить. По такому принципу дерево нельзя применять. Потому что его надо пропитывать от насекомых, гниения, действия огня и тд. Если достают грызуны - надо принять меры и исключить это воздействие.

Я уже на это ответил. Вопрос лишь в том, как сохранить этот пенопласт в многоэтажных жилых, общественных и промышленных? Ремонтами отмостки, прокладкой коммуникаций дополнительных и прочим его просто уничтожат. невозможно отследить его сохранность везде и невозможно отследить его восстановление при повреждении. Поэтому для ижс, где сам хозяин дома знает, где у него и что - это не проблема. А для домов подотчетных каким-то жил-комунальным структурам или иным сервисным служба это просто не вариант.
В южных районах эта проблема вообще не существует для немалоэтажных домов. Да и для малоэтажных тоже впрочем, потому что там даже полнозаглубленный фундамент это 0,5-0,8м. В больших городах почти всегда подвалы есть в домах. В высоконагруженных строениях не глубина промерзания будет определять глубину заложения. И тд. Вы определите область, о которой Вы говорите. А то единственный Ваш аргумент - это "ну ведь это есть же в нормативах". Есть. Пользуйтесь. Это нормальный вариант. Только это не значит, что другие варианты невозможны.

если Вы сможете его сохранить на протяжении срока эксплуатации дома - пожалуйста.

Все это верно. Ключевое слово "если"

 

Так все и не мерзнут. Долговечность утеплителя зависит, очевидно, от условий эксплуатации. А условия эксплуатации бывают разные.

Если они это делают - они нарушают ГОСТ. А производители пенополистирола ничего не нарушают. Технические условия на свой материал они же сами разрабатывают.

Где регламентируются меры по борьбе с грызунами, уничтожающими ЭППС?

Не вижу вообще никаких проблем в сохранности утеплителя отмостки от человеческого фактора. Если ей придать статус несущих конструкций, то с нее пылинки будут сдувать. А такой статус ей придать необходимо, коль скоро именно она защищает здание от морозного пучения. Вот люди частенько затевают перепланировку. Но ведь никому не приходит в голову сносить несущие стены? Все понимают важность этого элемента. Так и с отмосткой. Вы вообще этот аргумент сами придумали или почерпнули откуда-то? Поделитесь источником.

Какой смысл разрабатывать нормативы, которыми никто и никогда не будет пользоваться? Да еще уделять этому столько внимания?

Вам не нравится слово "если"? Считаете мелкозаглубленный фундамент без утеплителя невозможен?

Вообще скажите, вы считаете применение утеплителя в отмостке исключает промерзание грунта в основании фундамента?

 

А перелетные птицы зимой улетают на юг. И что дальше? Вы можете доказать несостоятельность пенопласта с точки зрения его утепляющих свойств при работе в грунтовой среде через определенное время? Или это просто лично Вам представляется сомнительным? Если ответ на 1й вопрос нет, а на второй - да, то это пустой разговор.

Это доказывает, что они выпускают некачественную и не отвечающую заявленным характеристикам при заявленном сроке эксплуатации продукцию? Да или нет?

действительно. это же такая распространенная проблема. на нее просто обязан быть как минимум гост, а лучше целый СП. Вы лично хоть один раз сталкивались с этим? Не по видео в сети, не по слухам. Пенопласт же применяют не только в фундаментах. Но и в стенах. Там его тоже должны кушать и строить в нем норы. Так просто обязан быть документ на это дело. Почему его нет?
Я консультирую уже 4 года здесь на форуме. Пока лично ко мне никто с такой проблемой не обращался.
Я уверен, что найдутся люди, которые скажут, что им погрызли мыши пенопласт. Сколько их наберется? Сможет ли это составить статистику для создания регламента?
Если в доме живут мыши или крысы, то выгонять их надо по гораздо более насущным и не мифическим вопросам. Они разносят опасные инфекции, например, лептоспироз. А еще кусаются, портят продукты. Там, где их засилие, люди знают об этом. И, соответственно, принимают меры.

Если будет конструкция, то кто запрещает? Это теплотехническое мероприятие будет, которое защитит основание от промерзания. но если просто уложить пенопласт, то его повредят при ремонте и засыплют землей и никакого значения не придадут этому. Это довольно простая мысль.

Кто говорит, что этим не пользуются?

Сбоку? Да. А Вы считаете, что куртка не защищает Вас зимой от холода?
Или Вы считаете, что тысячи людей на этом форуме, построившие утепленный мзлф при околонулевом УГВ, молитвой спасаются?

 

Проблема в том, что это не я должен доказывать долговечность пенопласта, а вы. Ведь вы его применяете в качестве важнейшего элемента здания, а не я. Вы же как проектировщик даете гарантии и должны их подкрепить обоснованием. Ну и чем вы можете обосновать долговечность утеплителя? Рекламными буклетами от производителя? Это не годится. Годится научно-исследовательская работа.

Предлагаете проектировать исходя из собственного опыта? Серьезно? Весь накопленный опыт других людей побоку? В видео, которое я показал, выходит марсианин показывает марсианских муравьев, роющих норы в марсианском утеплителе? Пока сами не наступите на грабли, не поверите что будет больно?

По вашему ремонт отмостки производится раз в неделю? И какая проблема восстановить утеплитель под ней, если есть четкое понимание важности этого элемента? Почему несущие стены не сносят при ремонтах?

Этот вывод следует из вашей логики.

ОК. Будем исходить из того, что вы правы. Скажите, если мы утепляем отмостку, нужно ли проводить расчет по деформациям грунта? Устраивают ли в МЗФ подушку из непучинистого грунта? Дренируют ли ее? Армируют ли фундамент? Если да, то объясните назначение каждого из этих действий, как вам это видится.

 

Они проводились еще при союзе. Материал-то не новый. У союздорнии были выпущены рекомендации по применению пенопласта для утепления грунта.
Многие вычислительные комплексы на данный момент обзавелись приложениями, строящими теплограммы для учета влияния утепления грунта на промерзание. В плаксисе это есть. Программа Femmodels, разработанная нашим геотехническим отделом, помимо основных функций выполняет подобный расчет. Причем не только учитывает влияние утепления, но и считает деформации пучения.
Вопрос в том, пропускает ли экспертиза подобные решения с утеплением грунта. Я в своей практике проектной, требующей согласования экспертизы, не сталкивался с такими решениями, поэтому не могу это прокомментировать.

Нет, я предлагаю проектировать по роликам из ютуба про муравьев.
Всего лишь спросил Вас, имеете ли Вы иную информацию об этом кроме 1 ролика и пары людей, которые сослались на порчу пенопласта грызунами. Не имеете.

Вы говорите про количество? А я про качество. Достаточно будет один раз не восстановить и оставить на зиму. И не важно как часто до этого ремонтировали и восстанавливали.
Несущие стены не сносят при ремонте? Вы про какой ремонт? Тот, который капитальный по проекту? Или ремонт, который делают сами жильцы? Если про последний, то и сносят и проемы в них вырезают только так.

Не следует. Либо Вы извращаете мою логику. Я лишь Вам привел примеры, достаточно большого количества зданий, проектирование фундаментов которых не требует подхода по заглублению на расчетную глубину промерзания. Вы же упираете на это как на самый распространенный вариант в мире, потому что ему в нормативах целая глава.

Вы хотите меня спросить, как я поступлю, если мне гипотетически придется проектировать фундамент для малоэтажного строительства?
В полном соответствии со снипом. Который рекомендует мне применять мзлф для малоэтажки, обязывает проверять на деформации пучения и, в случае несхождения этого расчета, разрешает помимо увеличения глубины заложения применять иные мероприятия. Одни из которых теплотехнические.
Механизм работы прост. Можно подобрать толщину утеплителя эквивалентную промерзаемой толще грунта. Тогда промерзания в грунте нет. Если толщина менее эквивалентной, стало быть утеплитель лишь снижает глубину промерзания.

 

Предъявите!

Ну, вы можете свои собственные шишки набивать, а я предпочитаю использовать чужой опыт. Фактов повреждения пенополистирола всяческой живностью в интернете много. Далеко не один видеоролик. Но даже этот один видеоролик говорит о том, что производители ЭППС врут, заявляя о биостойкости своего материала.

Ни одного примера. Вы лишь сослались, что отмостку не утепляют, потому что ее потом повреждают какими-то мифическими ремонтами. Ну обоснуйте, коли так. Покажите запрет на использование утеплителя в отмостке для зданий кроме ИЖС, объясняемый вот таким доводом. Врядли сможете, ведь это всего лишь ваша фантазия.

Я же написал о чем хочу вас спросить. Зачем вы отвечаете на какие-то другие вопросы? Ну, частично-то вы ответили - расчет на деформации пучения проводите. Ответьте и на остальные вопросы - если утепляете отмостку, применяете ли также подушки из непучинистого грунта? Если да, то для чего? Дренируете ли эти подушки? Если да, то зачем? Армируете ли фундаменты? Если да, то как назначаете арматуру?

 

погуглить совсем не сложно.
союздорнии. методические рекомендации по применению теплоизолирующих слоев из пенопласта. 1988 г. и по пеноплексу были методические рекомендации в 2001 г. по-моему или как-то так

значит придется перечитать еще раз.

Разве я говорил, что это истина в последней инстанции? Это довольно логично для меня. Опровергните.

Если пучение исключено утеплением, то дренаж и подушка не имеют смысла. Если не исключено, а значит утепление лишь снижает глубину промерзания, тогда подушка и дренаж.
Фундаменты я армирую всегда, мы это уже с Вами обсуждали. Армирую по усилиям или по минимальному проценту.

Я тоже Вам вопросы задам.
УГВ до подпочвенного слоя. На уровне -0,2м от планировки. Какой фундамент Вы будете делать?
1этажный хозблок или сарай. Какой фундамент примените?

 

... ТС застрелился...
Я читал, читал... тоже пойду ... проверю патроны...
П. С. Господа перенесите свой великосветский разговор в другую тему
У нас этих тем полно, где можно поспорить...

 

Так как утеплитель с ваших слов исключает промерзание, то на сильнопучинистых грунтах при утепленной отмостке вы не будете закладывать подушку из непучинистого грунта, я правильно понимаю?

Если утеплитель исключает промерзание, то зачем вы делаете расчет по деформациям морозного пучения? Ведь они будут равны нулю.

Расскажите как вы будете определять усилия в МЗЛФ на сильнопучинистых грунтах при наличии утепленной отмостки.

Например свайный.