F Разговоры обо всем вокруг фундамента и фундаментщиков

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

По нашим, российским нормативам, защитный слой 70 мм.

В моей квартире, в которую переехал три года назад, строго в соответствии со СНИП, три розетки на всю кухню, повешенные на один автомат. "Реальные пацаны" знают, что этих розеток будет недостаточно для того количества электробытовой техники, которая в наличии у современного пользователя. Поставил 12, с разводкой на два автомата, едва хватает.

 

Ну, я цифры не запоминаю, потому и пишу "около". В старых роснормах одни значения, в новых - другие, в белнормах - третьи. Это не принципиально. Принципиально другое - при наличии бетонной подготовки защитный слой снижается, а значит железобетонная конструкция становится эффективнее.

Не "копенгаген" я в этой области, но просто любопытно - по какому такому СНиПу на кухне ставится три розетки? Мне кажется их количество определяется техзаданием.

 

С чего это она становится эффективнее? Вы не учитываете, что тот дополнительный слой бетона, при условии отсутствия бетонной подготовки, можно расценивать как подбетонку, но более высокой марочной прочности. Суть бетонной подготовки в удобстве сборки армокаркаса, возможности нанесения гидроизоляции. Эти мероприятия характерны для заглубленных фундаментов в многоэтажках. Для незаглубленных фундаментов, не актуально.

Все проекты масштабного строительства многоэтажных домов проходят госэкспертизу по всем параметрам. Наверное, это регламентировано СНиП, иначе не прошел бы. Задача застройщика, вложить минимум средств с максимальной прибылью, поэтому и техзадание такое.

 

С того, что увеличивается плечо между растянутой арматурой и сжатым бетоном. То есть сечение способно воспринять больший изгибающий момент. Возьмите любой калькулятор расчета ж/б сечений и проверьте.

Как так? В малоэтажке неважно точное позиционирование арматуры, а в многоэтажке важно? Интересная у вас физика.

Так "наверно" или "точно"?

Если вы заказчик этого дома и вам нужно 12 розеток - оговаривайте в техзадании на проектирование - и будет у вас 12 розеток. В чем проблема? С вероятностью 100% проектировщик не упрется и не станет вам доказывать, что на кухне должно быть именно 3 розетки и ни единой больше.

С подбетонкой чуть по-другому. Если вам она не нужна - не делайте. Или попросите проектировщика не применять ее в проекте. Это разрешено действующими нормами. Ну, предполагается, что заказчик понимает для чего нужна подбетонка и что будет, если от нее отказаться.

 

Тоже не понял. Чем больше наружный слой, тем ближе к центру (к примеру балки), чем ближе к центру тем менее она эффективна. В центре вообще не работает практически. Так мне это виделось до вашего сообщения. Поясните?

Насчет розеток: не знаю что там за нормы используются, но застройщик обязательно экономит на всем. И на материале и на работах с ним связанных. Как сотрудник крупного застройщика, подтверждаю это на все 200%

 

Англия уже устала от наших пацанов)

 

Так правильно - чем ближе к центру - тем менее эффективна. Если бетонной подготовки нет - арматура и получается ближе к центру. Ну вот две картинки с расчетом ж/б сечения. Первая иммитирует плиту без подготовки (большой защ. слой), вторая - с бетонной подготовкой (маленький защ. слой). Несущая способность существенно отличается.

А при чем тут вообще застройщик? Речь шла о СНиПах и якобы их устаревших требованиях. То, что застройщик чего-то там экономит - СНиПы тут при чем?

 

Ага, значит понял не правильно, пардон.
Вся суть в том, что на стройке частного дома арматура будет в одном месте от края, только с подбетонкой, будет еще и собственно, подбетонка. И это еще неплохие варианты. А те варианты о которых вы речь ведете, с проектом, технадзором, с точным проектным армированием, это дорогостоящие исключения. И самое парадоксальное, не ведущие ни к какой экономии. Т. к. если прикинуть гонорары всех участников, то на них можно докупить по паре миксеров бетона или несколько тонн арматуры и залить не ловя сантиметры защитного слоя и получить результат возможно и превосходящий.

Я про описанную ситуацию с розетками.

Нормы у нас впереди планеты всей, само собой. В точности как автопром. На десятки лет отстающие, к примеру, по газобетону, по пластиковым окнам, по всевозможным новым видам труб и пр. Да-да, сейчас подтянули. Но ведь было? "Советские нормы" не радуют потому что никак не заточены под малоэтажное частное строительство и прямо переносить одно на другое, не есть разумное решение. Об этом вся полемика с вами по подбетонке и происходит.
В нынешних, сугубо капиталистических условиях, любое действие требует вложения денег. В том числе и создание норм. Никогда не думали об этом? Например, производителям арматуры, гораздо интереснее чтобы её было больше в ваших проектах. И им хорошо, и вы молодец - все четко! Всё по нормам! Дом ведь не развалится если перезаложиться в пару раз.
В общем резюмируя, если смотреть на стройку в комплексе, а не только в калькуляторе и нормах, то некоторые решения получаются не совсем оптимальными, и стоит поискать более изящные решения. Например, чего вы хотите защищать в бетоне плиты (я про УШП) лежащей на пенопласте и от чего? От воды? Да нет её там и быть не может - тут дренаж и прочие решения.
З. Ы. себе подбетонку сделал -так мне показалось удобнее. Но недавно доливал последний участок, там толщина вышла почти в ноль мм. А рекомендованные 100 мм, это от того что не своё, а " все вокруг колхозное" и т. д. Вот когда в своем кошельке начинаешь деньги считать, все это выглядит несколько иначе, мягко говоря.
Диспут закончил, с уважением.

 

Не надо пугать людей такими страшными словами Все гораздо проще. У вас стоит задача - армирование плиты. Сами вы решили это делать или по проекту - не важно. Задача есть и ее нужно постараться выполнить более менее качественно. И у вас на выбор два варианта подготовки под плиту - песчаная подготовка и бетонная. Без привлечения каких-то технадзоров и без разработки проекта совершенно очевидно, что более точно вам получится расположить арматуру в сечении при наличии бетонной подготовки. На ней удобно выставить фиксаторы. Причем как под нижнюю арматуру, так и под верхнюю. Конечно если вы сильно постараетесь, то у вас может что-то путное получиться и при армировании по песчаной подготовке. Таким образом на одной чаше весов допрасходы на устройство бетонной подготовки и простой монтаж, а на другой чаше весов экономия средств, но геморройные арматурные и бетонные работы. Каждый решает сам, что ему важнее. Разработчики нормативов проанализировали опыт строительства, учли все "за" и "против" и пришли к мнению, что целесообразнее бетонную подготовку применять, потому и рекомендуют ее.

Эту ситуацию можно сравнить с многими эпизодами строительства своего дома. Ну например. Вам надо возвести кирпичные стены, но вы никогда этим не занимались. А нанять квалифицированных строителей жаба душит. И вы снова перед тем же выбором - сделать самому дешево, но как получится или же раскошелиться за качество? Каждый решает сам. Но вы же не будете утверждать, что кладка стен силами квалифицированных каменщиков - это "отсталость советских снипов, а реальные пацаны сами все делают"? Так почему вы так поступаете по отношению к подбетонке? Кому важнее простота и надежность - те ее применяют. Кому важнее сэкономить два рубля, рискнув качеством - те не применяют.

Нет, не впереди. Объективно они развиваются медленно. Но это не означает, что все современные материалы и технологии отражают передовую строительную науку. Люди просто зарабатывают деньги. Придумывают какой-то материал или технологию и начинают активно его продвигать на рынке. Тупо рубят бабло. Никто не думает ни о какой эффективности. Взять ту же УШП - дорогой и сложный фундамент, которые не всем подойдет. Но посмотрите как его продвигают - и вуаля, простые люди - неспециалисты - уже уверены, что это передовой современный фундамент. Что конечно же является абсолютным бредом. И конкретно в этом примере СНиПы совсем не отстают. Технологию УШП вы в СНиПах не увидите, просто потому что она нерациональна. Вообще же она является частным случаем мелкозаглубленного плитного фундамента, а такие фундаменты уже давно исследованы и есть на эту тему рекомендации. Не нужно изобретать велосипед, он уже изобретен и хорошо ездит.

Нормы заточены под строительство. Неважно какое - малоэтажное или многоэтажное. Фундамент - он в любом доме фундамент. Физика везде одинакова.

Кстати говоря, если говорить о советских нормах - вот уж поистине самые экономичные нормы в мире. Особенно что касается стали. В СССР это была генеральная линия. И не нужно понимать каких-то производителей арматуры, как барыг на рынке. Производители арматуры - это государство. И заказчиком строительства является государство. Государство само производит арматуру и потребляет. Глупо думать, что государство при это заинтересовано в том, чтобы арматуры применялось больше, чем нужно.

По поводу экономии приведу один из пунктов старого СНиПа по стальным конструкциям. В новой редакции этого норматива данный пункт вроде убрали.



Посмотрите указания по составным сечениям. Норматив требует, чтобы недонапряжение было не более 5%. То есть требуется работа конструкции практически на пределе своих возможностей. А если она имеет двухкратный запас - любой эксперт запросто мог бы отправить такой проект на доработку, как не соответствующий нормативу.

Так в конструкции УШП и не нужно выдерживать защ. слой, как для фундамента без бетонной подготовки. Роль подготовки выполняет утеплитель. На нем можно относительно удобно разложить арматуру, цементное молочко не будет убегать в грунт, то есть бетон не будет терять марочную прочность. То, что сама конструкция УШП не рациональна - ну это другой разговор.

Рекомендованные 100 мм - это из практики строительства. Ясное дело, что если аккуратно работать - для себя - можно и меньше сделать подготовку. А если будут работать наемные строители? Они аккуратничать не будут. В итоге тонкая подготовка покрошится, работы по устройству фундамента будут проведены не очень качественно.
Вобщем все как всегда - или дешево и некачественно, или дорого, но качественно.

 

Повторюсь, можете принять увеличение защитного слоя за бетонную подготовку. Калькулятор для ж/б балок здесь не катит, Мы рассматриваем балку на упругом основании, каковой она является в фундаменте.

И что здесь непонятного? Если есть возможность сэкономить, сославшись на архаичные СНиП, то застройщик непременно этим воспользуется. Повторюсь, его задача. это получение максимальной прибыли за счет минимально допустимых вложений. Это всего лишь один пример. Если хотите, приведу еще с десяток.

 

То есть вместо плиты 200 мм плюс подготовка 100 мм - сделать плиту 300 мм? Ну можно, конечно. Со всеми вытекающими проблемами по трудоемкости производства работ.

Это не калькулятор ж/б балок, а калькулятор ж/б сечений. Любое ж/б сечение, будь то балка, плита, колонна, стена - все что угодно, работающее на изгиб - будет считаться по одной и той же методике. На известное усилие.

Пример вообще не в тему. Во-первых вы так и не показали тот СНиП, который требует на кухне ставить три розетки. А во-вторых - и не покажете. Потому что если я заказчик и мне надо 48 розеток на кухне - их там будет именно столько. Вы как себе вообще представляете иное?

 

@Проектировщик_, давайте вернемся к началу разговора. Речь ведь была об УШП. Там нет проблем с трудоемкостью монтажа армокаркаса, подбетонка там не нужна по определению. Я ведь не против бетонной подготовки там, где она действительно уменьшает трудоемкость, делает процесс более технологичным. Хотя, при наличии подушки из щебня (песок исключаю), обходятся (речь о многоэтажках) и без неё.

Противоречит понятиям сопромата. Если балка, плита, в подвешенном состоянии, то верно. Если они лежат на земле, то критерии меняются. Если плиту положить на плиту, то эпюры на изгиб будут точно такими же?

Вы упорно не хотите меня понять. Речь ведь не об индивидуальном строительстве, геде заказчик определяет планировку, архитектурный облик и многое другое, включая, необходимое ему количество розеток. Я писал о многоэтажках, где я являюсь покупателем типовой квартиры. Типовые квартиры проектируются в соответствии с нормативными требованиями (СНиП, СП, ГОСТ и т. п.), и проходят Госэкспертизу на соответствии этим требованиям. Заказчиком проекта является застройщик, меркантильные интересы которого понятны. И здесь я имею право только на то, что бы согласится с предоставленным вариантом, либо отказаться от покупки.

 

По-моему речь шла в общем. Если говорить конкретно об УШП, то там конечно бетонная подготовка не нужна. Ее роль выполняет утеплитель. Это такой вариант подготовки под плиту для тех, кому деньги некуда девать

Да нет там никакого противоречия. Усилия в конструкции получаются в соответствии с ее расчетной схемой. В частности для ленточного фундамента небольшой высоты - это действительно балка по грунту. Затем на полученный изгибающий момент сечение конструкции проверяется обычным образом. Вот, например, при помощи такого калькулятора. Ну и несущая способность ж/б сечения конечно же зависит от плеча между центром тяжести сжатого бетона и центром тяжести растянутой арматуры. Чем больше плечо - тем меньше усилие.

Так это странный пример. Вы же его привели с целью показать "архаичность" СНиПов, но я в упор этого не вижу. Вам не СНиПы нужно ругать, а застройщика, который поставил всего 3 розетки. Но это такое себе. Вам надо 12 розеток, мне и 3 хватит. Кому-то нужны комнаты 5х5, а кому-то и 3х3 хватит. Это не вопрос СНиПов.

 

Наконец-то, хоть в чем-то договорились А если фундамент с заглубленной балкой большой высоты, равной глубине промерзания, что меняется принципиально? Балка перестает лежать на земле?

Увы, ничем не могу Вам помочь, моя профессия не окулист, а инженер.

 

@Groundworkturf, Михаил, умеешь ты задавать конкретные вопросы!