Ещё раз про точку росы и конструкцию стены...

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Делайте что хотите, это Ваш, а не мой дом!

 

Здравствуйте уважаемые ДВА 77, nadegnniy и все форумчане. Я указал ссылку только на вторую часть теплотехнического расчета, первая часть больше теоретическая, для понимания механизма образования конденсата. Это результат желания Александра Терехова не отягощать итак тяжелый вопрос о точке росы для некоторых из нас. Я прямо скажу, что даже есть некоторые ошибки в его рассказе, о чем деликатно намекнул nadegniy чуть выше. Но в общем Терехов умница, спасибо ему. Я к примеру некоторые вещи у него начинал понимать, посмотрев разные ролики по нескольку раз. Только потом у меня приходило понимание. У него много интересного в его топиках. Не все гладко, но он старается и у него многое получается. Отвечу вам, ДВА 77, на ваш вопрос, но это мое и только мое мнение. В общем в пироге ГБ-минвата Терехов не видит больших минусов, но сообщает, что они есть, а именно объяснил как влага попадает в минераловатный утеплитель со стороны улицы. Он также призывает нас задумываться о целесообразности тех или иных действий. Обратите внимание, что он никак не упоминает о пароизоляции между несущей стеной и утеплителем (пенополистирол не в счет). И делает это специально, что бы не перегрузить нас информацией. Рекомендую его видеоролики про несуществующие "дышащие стены". Готов отвечать, но только на реально важные для вас всех вопросы. Простите меня люди, но здесь общения для себя не ищу, а помогать готов всегда. Особый респект для вас, nadegniy и таким как вы!

 

Так как же он их, минусы - увидит? Дом не строил, денег не платил - и в процессе эксплуатации, не приходило понимание - что платил за доп минвату - зря

 

Как?
Посредством "вечерней росы"?
А Вы никогда не пробовали ознакомиться с типовыми решениями конструкций с отделкой на относе и утеплением минватой?
Мембран (или других материалов) влаго-ветрозащитных там не встречали?
Как Вы считаете, для чего они?
И какое отношение к реальным конструкциям имеют рассуждения г-на Терехова с учетом того, что через эти влаго-ветрозащитные материалы никакая "вечерняя", "утренняя" или иная роса попасть не может?

Я уж молчу о том, что вообще проблема увлажнения утеплителя снаружи, мягко говоря, несколько преувеличена, т. к. климат в вентзазоре не идентичен климату на улице. Образование росы там маловероятно.

Физику в школе учить надо. А не проходить.
Книжки интересные читать. Вроде серии "Занимательная физика (химия, математика etc.)".
Или более взрослые. Для примера:
К. Ф. Фокин "Строительная теплотехника ограждающих конструкций" - наша.
Ваотрер Блази "Справочник проектировщика. Строительная физика" - импоршная.
Написаны понятным языком. В дебри можно углубляться. Но азы читаются и понимаются на раз-два.

И тогда никакие "сам себе режиссеры" не смогут задурманить подготовленную голову псевдонаучными роликами

 

Мембраны паропроницаемы и влага попадает в минплиту на раз, это происходит весной, летом, осенью, когда в доме отключено отопление. Именно как Вы сказали: " Физику в школе нужно учить".

 

Читайте внимательно, что пишут другие, а не выдумывайте за них.
Больше мне вам добавить нечего.

 

Так значит не попадает?

 

@Sailor,
через диф мембрану попадет, через пароизоляционную - нет (да и то смотря какую)

 

Вопрос не в этом.
Я написал про "вечернюю" росу. Но мне начинают заливать про "попадает пар".
При этом я уже наверное с десяток сообщений написал о принципах, по которым движется пар.
Теперь для справки: 100% относительной влажности при +10 градусов в давлении пара равны 50% при +20 градусов.
Теперь решайте сами, куда и как может попадать пар весной и осенью.

 

А как ему туда попасть-то?
Если по вашим же словам:

 

Как Вы любите морочить людям голову умными словами. Точка росы и конденсация в минплите происходит, когда летом утром выходите на улицу и изо рта валит пар.

 

Росу пока никто не отменял.

 

Напоминает игру "купи слона"
От росы защищает влаго-ветрозащитный материал. Потому как роса - жидкое состояние воды.
О чем я написал еще утром

 

Чем и как он защитит? На нём больше росы выпадет, причём с обеих сторон.

 

Здравствуйте форумчане. Рискну выложить некоторые свои соображения для пользы людской, по простому, не для для физиков и химиков. Сам к этим соображениям пробирался годами. Хочется облегчить кому-нибудь сей тернистый путь.

1. Стены дома должны быть многослойными. Не может один и тот же материал присутствовать и в доме и на улице. Срубы тому подтверждение. Недостаточно толстые для необходимой теплоизоляции, капризные и требующие постоянного внимания, недолговечные по сравнению с современными материалами. Экологию трогать здесь не хочу, для лучшего понимания. Итак слои в многослойной стене современного дома. Изнутри наружу: паропроницаемая внутренняя отделка, паропроницаемая и теплоемкая стена, пароизоляция перед утеплителем, утеплитель, отделка наружная. Могут быть различные функциональные совмещения слоев. Например бревно или брус не требующие внутренней отделки, но обязательно паропроницаемы, но при этом необходима пароизоляция между несущим деревом и наружным утепрлителем, если утеплитель паропроницаем. Другой пример совмещения слоев, пенополистирол выполняет роль утеплителя и пароизоляции. С моей точки зрения, наиболее функциональная стена, это полнотелый кирпич, пароизоляция, минераловатный утеплитель и вентилируемый фасад. Но при такой функциональности теряется красота, присуща мокрому фасаду. Поэтому эти два вида фасада, мокрый и вентилируемый, я считаю равноправными. Каждый выбирает свой фасад. Если рассматривать дом для постоянного проживания, то полнотелый красный кирпич, наиболее подходящий вариант для стен. Он обладает такими важными качествами как энергоемкость и паропроницаемость. И в отличие от других стеновых паропроницаемых легких материалов он легче выводит влагу из себя при образовании конденсата. При значительной массе кирпича, реже приходится топить печь. Пустотелый кирпич, наоборот, уменьшает теплоемкость всего дома и топить приходится чаще. Пустоты крадут теплоемкость у кирпича. Терехов в своем блоге обратил внимание, что циклы бывают не только сезонные, но и суточные. Влага проникает в стену быстро, ночью, а выводится долго и не один день. Кирпич, из всех паропроницаемых материалов избавляется от влаги внутри себя быстрее всех.

2. Думаю, что рассматривать саму несущую стену как основной теплоизолятор – это тупиковый ход с множеством неизвестных. Например, газобетонная стена или стена из эффективного кирпича, определенной толщины поддается расчету по теплоизоляции с двумя “но”. Во первых, пар не должен поступать в эту стену из теплого внутреннего пространства дома, что бы не насыщать стену и не менять ее теплопроводности, что бы не изменились расчетные данные по теплоизоляции в худшую сторону. Для этого пароизоляция должна быть наклеена в доме в виде обоев. Например, можно оклеить дом внутри флизелиновыми обоями, в качестве паронепроницаемой изоляции. Но придется жить в полиэтиленовом мешке. Многие так и живут, поклеив паронепроницаемые обои в квартире. Один из таких Я. Ну не знал, не ведал, не привлекался, родственников за рубежом не имею. Ощущения жуткие. То жарко из-за влажности, то холодно из-за проветриваемости. Нельзя поймать выскальзывающий комфорт. Стены ведь не дышат! Кстати в старых домах, на холодные стены, выходящие на улицу и не имеющие пароизоляции, можно наклеить паронепроницаемые обои, при этом влага не будет поступать в стены, и они будут сухими и более теплыми. С потолками та же история. Но внутренние стены должны остаться дышащими. Они будут аккумуляторами сухости. А-ля “климатконтроль”. Принимайте экономное руководство к действию, все же лучше, чем мокрые углы и холодные стены с потолками. Ведь в углах стен не уличная влага, а ваша, из дома.

3. Толщина теплоизоляционного слоя, для нашего региона (средняя полоса) определяется не столько теплоизоляционными качествами утеплителя, сколько необходимостью запора точки росы в утеплителе, а точнее сказать в зоне, находящейся, за паронепроницаемым барьером, с внешней стороны от него. Поэтому nadegniyи говорит об толщине теплоизоляции 12-15 см и не меньше. Не столько из-за теплоизоляции, сколько из-за размещения точки росы в теплоизоляторе, независимо от типа стены. Полностью согласен. Если считать, что теплые стены возьмут на себя, частично, роль теплоизолятора, например из газобетона и уведут точку росы, в утеплителе, ближе к внешней стороне дома, значит утеплителя можно класть меньше. Пусть эффективные стены уводят точку росы, пусть хорошо теплоизолируют стены, но не надо это брать в рачет, если только как дополнительный бонус в увеличении теплоизоляции. Можно “споткнуться” там где не ждешь. Поясню. Нужно учитывать слабые звенья в цепочке газобетонных стен. Цепочка такая, ровная однородная стена, углы дома, проемы окон, железобетонные перемычки в теле стены, армирующие включения из металла, различные крепежные металлические элементы в стене и т. д. Вся эта цепочка разорвется на одном слабом звене или нескольких одновременно звеньях. Например, углы более охладятся чем ровные стены, железобетонные включения над окнами и дверями будут иметь меньшую теплоизоляцию, армирующие металлические вставки в теле стены и крепежные элементы на внешней части стены для сопряжения, например, веранды и козырьков станут мощными мостами холода для проникновения в тело теплоизолируемой стены. Ведь толщину внешней теплоизоляции мы приняли без учета мостиков холода в эффективной стене. А эти мостики холода будут являться концентраторами, “катализаторами” образования вокруг них, в теле несущей паропроницаемой стены конденсата. Здравствуй влажная стена, которую не ждали и до свидания денУжки на дополнительное отопление. Эту влажную стену мы можем и не увидеть. А он “суслик там есть”. Ожидаемых результатов теплоизоляции не получим. Система неустойчива по теплопроводности и не просчитывается в виду непредсказуемости образования конденсата. Точка росы неустойчива во времени года, суток и в пространстве стены. Стена дома при расчетах теплопотерь, должна рассматриваться только как дополнительный теплоизолятор и не учитываться при этих расчетах. Все паропроницаемые материалы великолепно способствуют дыханию стен и созданию здорового микроклимата в доме. Ориентировочные расчеты, сделанные мной, показали, что если взять один этаж дома площадью около 60 кв. м, то увеличение толщины утеплителя, пенополистирола или минваты с 15 см до 20 см увеличивает теплопотери при 30-ти градусах мороза всего на 500 Вт. Такую теплопотерю имеет современный стеклопакет размером 100х150 см. Львинная доля тепла уходит на окна и вентиляцию. Вывод мой такой. Правильная толщина утеплителя из пенополистирола или минваты лежит в пределах 12-20 см. 15 см для пенополистирола и аналогичных утеплителей и 20 см для минераловатных утеплителей. Кстати, товарищ nadegniy, мне очень понравились материалы с вашего сайта. Вот бы еще вам разместить фото при использовании тепловизора при переделке утепления дома, да и просто для сравнения посторонних и ваши объектов. Для вашего богатого опыта, для интереса людей и привлечения новых клиентов.

4. В доме нужны дышащие стены и такие стены надо строить. Но не те стены, которые выводят через себя воздух и влагу из помещения. Такого не долно быть. А те стены, что накапливают влагу во время ее избытка в доме, например присутствие людей, готовка пищи, мытье полов и т. д., и отдают ее через некоторое время, т. е. сохнут, при отсутствии источника влагонасыщения. Но также надо учитывать, что стены накапливают, запахи. Поэтому кухню лучше отделать паронепроницаемыми материалами, а жилую зону не обклеивать паронепроницаемыми материалами. Кстати желесобетонные конструкции, например потолки не являются паропроницаемыми и не помогают дыханию стен.

Каждый сделает выводы свои, я свой, вы свой. Я никому ничего не навязываю. Может мои ошибочные суждения кому то позволят сделать свой правильный вывод. А споры приведут нас только в тупики, коих здесь на форуме достаточно и от которых многие питают свою гордыню. Но удовлетворения такие споры никому не приносят. Я свою гордыню, питаю не здесь. Призываю всех не спорить друг с другом, а дополнять и исправлять. Сообща приходить, но каждому к своему и только к своему выводу. Сколько людей, столько и мнений. Писатель из меня никудышный. Простите еЖли Шо. Счастья вам люди! И… надежды…