Ещё раз про точку росы и конструкцию стены...

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

То-же самое в чуть расширенном виде:
"...
В 2013-2015 гг. НИИСФ совместно с НААГ провели комплекс исследований по оптимизации температурно-влажностных режимов эксплуатации газобетона. Акцент в исследованиях делался на осваиваемые промышленность пониженные плотности D300 и D400.
Приоритетными направлениями исследований стало:
- распределение влажности внутри конструкций с АЯБ
- установление эксплуатационной влажности АЯБ в различных климатических зонах

В последнее время математический аппарат моделирования влажностного режима претерпевает серьезную модернизацию и пересмотр. Методы, основанные на моделировании стационарного влагопереноса, заменяются численными методами, моделирующими нестационарные процессы. Это позволяет повысить точность расчетов т. к. учитываются уже все значимые механизмы тепло- и влагопереноса в разрезе изменчивости климатических параметров конкретных условий эксплуатации. В развитие методологии нестационарных методов НИИСФ РААСН выпустил нормативный документ.

Проведение расчетов по мат. модели из этого норматива, помимо базовых теплотехнических характеристик, регламентируемых в СП 50.13330.2012 необходима еще изотерма сорбции, определяемая по ГОСТ 24816-2014, а также коэффициенты влагопроводности и капилярного всасывания, которые хотя и были описаны в научных публикациях, но не были занормированы соответствующим образом.

Для исправления этого пробела стандартизации в ГОСТ 32494-2013 включены соответствующие справочные приложения, а также выпущены отдельно специализированные нормативы: ГОСТ Р 56504-2015 и ГОСТ Р 56605-2015

С целью актуализации данных по тепловлажностным характеристикам газобетона выполнен ряд экспериментальных исследований. Впервые по гостированным методикам, на специализированном оборудовании и единомоментно были испытаны основные марки газобетонов современного производства, с апробацией методик, получением параметров капилярного всасывания и влагопоглощения для D600 - D100.

Текст доклада
Слайды презентации

..."

 

Специально поискал на сайте этого Аэрока данное утверждение.

Да, думаю, если вы считаете себя обманутым, можете на них подать в суд. Но результат судебного процесса мне представляется сомнительным, так как дословно там написано: "«Точка росы», а если говорить более четко, то «плоскость возможной конденсации водяных паров», ... практически никогда не окажется в толще однослойной стены." Как видите, автор текста употребил нестрогое слово "практически". Что оно означает? В 90% зимних дней, или в 10%? И для какого именно климата это всё написано?

Лучше верить калькулятору, так как в этих калькуляторах программисты реализуют стандартные расчётные методики из СНиПов. Они тоже несовершенны, но при отсутствии лучшего лучше пользоваться ими.

 

Любопытно. Выпустили перевод европейского стандарта.

Непонятно только, на основе каких именно научных разработок был написан европейский стандарт. В п. 4.2 используется некая "потенциалопроводность", которая не имеет определённого самостоятельного смысла, согласно определению 7 в том же стандарте. Кроме того, в отличие от коэффициента теплопроводности, который в анализируемом интервале температур изменяется слабо, коэффициенты влагопроводности должны изменяться скачком и очень сильно при замерзании воды.

Вы не встречали исходные работы с анализом этих факторов погрешностей, на основе которых была написана методика?

 

Отдельные положения зарубежного стандарта «…учтены в части…». Что нельзя назвать простым переводом.

Матмодель, заложенная и в зарубежном и в отечественном стандарте начала разрабатываться отечественными учеными-теплофизиками – Лыковым, Фокиным, Богословским (с учениками, соратниками и последователями).

В последствии эта матмодель была развита Гагариным и его командой (Пастушков, Козлов).

Диссер Пастушкова я выложил ранее, - там наиболее сжато и читабельно все эти дифуры очеловечены.

За первичной информацией отсылаю к докторской Гагарина и Козлова

https://www.allbeton.ru/wiki/Д_-_метод_инженерной_оценки_влажностного_состояния_современных_ограждающих_конструкций_с_повышенным_уровнем...(козлов)

https://www.allbeton.ru/wiki/Д_-_теория_состояния_и_переноса_влаги_в_строительных_материалах_и_теплозащитные_свойства_ограждающих_конструкций...(гагарин)

 

На титульной странице в скобках написано EN 15026:2007, правда, с примечанием "NEQ". Вы не встречали текст европейского стандарта? Любопытно сравнить.

Матмодель вполне понятна: обычные законы сохранения. Непонятно, почему коэффициенты диффузии не зависят от температуры и, тем более, от фазового состояния воды, перенос которой они описывают?

Спасибо, посмотрю.
Диссертация - это по закрытой ссылке?

 

Вы упускаете очень важное уточнение – верить нужно ОТЕЧЕСТВЕННОМУ калькулятору. Он действительно реализует стандартную мат. модель, актуальную на данный момент.

А зарубежные калькуляторы – они реализуют иную матмодель. Начиная с климатических параметров - у нас 280 с лишним вариаций (по числу городов), у них – 1-2-3. Максимум 6 кажись для Словении (по памяти). Минимум – Австрия, выбрали какую-то деревушку и по ее климатическим параметрам все считают для всего региона.

Учет теплотехнических неоднородностей, опять-же. У нас их учитывают в «приведенном R» директивно и волюнтаристски, на Западе – они идут отдельной строкой. От этого непонятки, от чего наше R=2.5 круче ихнего R=5.9

Паропроницаемость – тут отдельная песня. У них оно 0.625 от нашей мю (по памяти). Наши умники берут наши-же данные, да и тулят их в зарубежный калькулятор без царя в голове. И получают в итоге хрень собачью, от чего непрекращающийся срач и холивар на форумах про точку росы и влажностный режим.

У меня его нет. Появится – выложу.

?
- Бесплатно, беспарольно, без каких либо предварительных условий…..
Весьбетон их выкупил и выложил в открытый доступ. Все 820 штук. по 500 руб за штучку, между прочим заплатили

 

Гугл знает и открытые ссылки. Спасибо, скачал.

Да, Пастушков пишет очень похожие формулы. При этом опять упоминается некий "потенциал влажности" со ссылками на работы Богословского начала 50-х годов, разъяснения смысла этой величины я в диссере не вижу, но её единица измерения некие "градусы влажности", если я правильно прочитал сокращения. Нафига нужно это понятие мне не понятно, так как в конце концов всё равно всё сводится к дифуру для массового потока воды и к неким уравнениям сорбции. Видимо, нужно поднимать оригинальные работы. Кроме того, в стандарте это не упомянуто. но в диссере явно написана функциональная зависимость коэффициента влагопереноса от влажности материала, но не от температуры. Что, разумеется, чушь, так как при замерзании влаги в порах материала его коэффициент влагопереноса, очевидно, резко устремляется к нулю при неизменной влажности материала, и это делает рассматриваемую модель непригодной для расчёта влагонакопления при отрицательных температурах, которые в нашем климате наиболее интересны.

 

У меня ваша ссылка на диссер требовала залогиниться, так что, немного не беспарольно. Регистрироваться мне было пока что лень, так что я тут же нагуглил открытый линк.

820 штук в публичном доступе - да, за это огромное спасибо.

 

Кстати, я, уже отписался в другой теме по поводу этого Аэрока. В своих развенчаниях мифов Аэрок нарисовал давление насыщенных паров воды при температуре -15 градусов равным 520 Па. При этом если посчитать точно для указанных Аэроком условй (20 градусов, 40% внутри, -15 градусов, 90% снаружи), то температура с температурой точки росы уже касаются, еле заметно пересекаясь.

 

Хм... Рис. 3
Вопросы такие:

1. Почему графики на начало февраля и начало августа? Это ведь не максимумы/минимумы влагонакопления?

2. Судя графику на начало августа, полученного по динамическим моделям влагопереноса, слой ГБ перед XPS не успевает за лето просохнуть ни в Москве, ни в Питере. Почему же расчёты влагонакопления по примерным формулам показывают отсутствие влагонакопления за сезон? Нет ли ошибки в этих расчётах?

Добавлю.
Для таблицы среднемесячных температур из статьи, отношения сопротивления теплопередачи XPS/ГБ равном 3/4, климатических условий в помещении 20/55% и отсутствии влагопереноса через XPS прикинул среднегодовое парциальное давление насыщенного водяного пара на границе ГБ/XPS. Для условий Москвы оно оказалось всего на 7% выше парциального давления водяного пара в комнате, а вот в Новосибирске - уже на 2.5% ниже. В пренебрежении толщиной зоны конденсации это означает отсутствие годового влагонакопления в Москве с инженерным запасом всего 7% и наличие годового влагонакопления в Новосибирске. Предлагаете рискнуть?

 

Посвятил вечер изучению влагопереноса. Наткнулся на вот такую вот статью Гагарина и Козлова, разъясняющую смысл понятия потенциала влажности. Проблема в граничных условиях на стыке материалов (15) и определении (10). Легко видеть, что при разрыве H (а на границе между двумя материалами H может изменяться скачком ввиду определения (8), при соблюдении условий (15), определение (10) приводит к разрыву F. Потенциал же ограниченного векторного поля не может иметь разрывы. Следовательно, это лажа, с чем вас и поздравляю, коллеги.

 

Круто

 

Сам торчу.

 

Гы. А у Гагарина и в диссере ошибка.
Стр. 212, первый абзац. При p=p_s, на самом деле, бета имеет разрыв, следовательно, вторая производная в (4.14) в этой точке не существует, и условие (4.8) теоремы о потенциальности поля к этой задаче неприменимо.

Видно, что умный мужик, аж жалко его.

Кроме того, как мне кажется, в уравнении (4.2) в общем случае коэффициенты могут оказаться тензорными даже в изначально изотропном материале. Но это утверждение ещё требует проработки.

PS Кроме того, следует обратить внимание, что (4.17), на самом деле, описывает искомый потенциал и является решением (4.16), только в том случае, когда бета является функцией только влажности, но не координаты или иных параметров.

 

@EugeneEugene, @SSSR, нашли где научные труды обсуждать...
Стыдно за Вас