Ещё раз про точку росы и конструкцию стены...

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Это не у него, а у Фокина в 1920 г. На стр. 211 Гагарин как раз указывает на это.

2 года и 40 страниц про «Еще раз про…» - нудотина и скукотина. Все равно никто не читает. А так свежая кровь.

 

Не думаю, что в 1920-м Фокин пользовался понятием потенциала влажности. Постановка задачи, наверное, Фокинская, предложенное решение - Гагаринское. Впрочем, эта ошибка непринципиальна, так как в одномерном случае, разумеется, можно проинтегрировать любой поток и получить некий потенциал. Но, думаю, нужно при расчётах или сглаживать бету, или рассматривать её скачек как границу между областями и записывать отдельное уравнение динамики этой границы.

 

Кстати, в диссере в обсуждавшемся ранее абзаце Гагарин упоминал, что при влажности ниже сорбционной бета равна нулю, а вот в стандарте я никаких подобных упоминаний не вижу. Не грубая ли это ошибка в стандарте, считать при расчётах бету не зависящей не только от температуры, но и от влажности?

В общем, @SSSR, не могу отделаться от ощущения, что обсуждаемый стандарт - лажовый и недоделанный. Вот вы, например, сможете, пользуясь этим стандартом, самостоятельно повторить хотя бы расчёт из примера из самого стандарта, для которого, кстати, результат представлен только в виде графика без табулированных рассчитанных значений?

 

И, кстати, мне стало понятно, почему такая лажа в статье у Гагарина с Козловым. Тонкость зарыта в фразе авторов "для учета совместного переноса пара и жидкой влаги предложено ввести функцию, названную потенциал F". Так "названную", оказывается. Эта функция хоть так и называется, но не является потенциалом какого-либо векторного поля во всей системе. Кроме того, авторы не описали чётко задачу, которую они решают в этой статье: стационарная задача для одномерной стенки из нескольких слоёв однородных различных материалов, коэффициент влагопереноса которых зависит от влажности, но не от температуры или от чего либо ещё. В этом случае их функция "потенциал F", действительно, позволяет записать систему уравнений внутри каждого слоя, но претерпевает разрывы на границах слоёв, что потенциалы векторных полей делать не умеют.

 

Прошел бы мимо ваших выкладок.
Если бы не:
1. В них не было бы откровенных ляпов. Замечу, уже не впервой.
2. Они заканчивались бы чем-то полезным. Пока из формулы "Не согласен - критикуй. Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай. Делаешь - отвечай" я ни здесь, ни разу ранее в вашем исполнении не увидел ничего, кроме второго пункта. Даже первого и то нет. Только критиканство ради критиканства. С нулевым выхлопом.

 

И от ехидных выводителей на чистоту бывает польза

Я нашел место до которого вы докопались. При переиздании книжки иллюстрацию заменю.
Хочу однако заметить, что критика ваша не вполне корректна.
Вот первоисточник (раздел мифов на сайте aeroc. ru):

В нем показана толщина стены 375 мм, 1,4 г воды/куб.м воздуха при -15 С и близкие друг к другу линии.
А в брошюре, к которой вы придрались, но название и автора которой не упомянули, при перепечатке мифов заменили картинку на более красиво отрисованную, но чуть не в тему.
Однако! В тексте не делается утверждения, что конденсации в такой стене не будет. Поэтому ваше "как бы разоблачение" практической значимости для индивидуальных застройщиков не имеет (смею утверждать я).
А какова была цель пассажа об аэроковских как бы косяках? Развенчательский зуд откуда, позвольте полюбопытствовать.

Кстати. Полагаю, что и остальные ваши изыскания в этой теме: "страшно далеки они были от народа"
Не в том даже смысле, что народу непонятно о чем речь. А в том, что каждое из сообщений так или иначе косячно. Как с Аэроком: указали на опечатку, а не на ошибку; так и в остальных вопросах: то смысла уточнения [neq] в титуле стандарта не распознали; то не распознали, что потенциал влажности - характеристика материала, а не конструкции, то...
Заканичивайте сеанс самолюбования Вас ждут великие дела!

 

"Как бы"? Ну то есть, ошибочная картинка в рекламе - это не ваш косяк, на ваш взгляд? Вы готовы себе прощать многое.

"Опечатка" - хорошо, пусть будет опечатка. Что есть первоисточник, не могу знать. Что напечатали - то напечатали. А, кстати, почему вы в этой рекламе для климата в комнате выбрали именно 40%, а не общепринятые 55%? Это тоже опечатка? Или как раз потому, что, как мы оба знаем, при такой влажности как раз эти графики показывают зону конденсации, а не касаются друг друга?

Ну ладно, это всё не критично, а просто небольшой маркетинг.

Отвечу на ваши вопросы. Цель простая. Один человек в этой и другой аналогичной теме с пеной у рта доказывал, что в однородном материале стены не бывает конденсации, потому что "аэрок провёл свои исследования, которые это доказали". Пришлось гуглить, кто такой этот аэрок, и каким именно образом "доказали". Оказалось, просто лажа. Ничего личного.

После чего я обнаружил ваши посты в этой теме, которые меня заинтересовали, и посты Сергея про новый стандарт. Захотелось разобраться в физических моделях, заложенных в этот стандарт, и в литературе, которую вы рекламировали. Написал свои вопросы. Что вы и есть аэрок, узнал несколько позже, когда рассматривал их сайт и увидел на их сайте вашу фотографию. Опять же, ничего личного. Выпускаете нормальный материал, честно рассказываете о его свойствах и сами разбираетесь в физике этого всего, чтобы не врать - я не возражаю, а только вас хвалю и поддерживаю. Если даёте потребителям вредные и опасные советы - я вам возражаю. Только и всего, опять же, ничего личного.

По теме. Да, мне очень не нравятся ваши советы вешать XPS поверх ГБ. Особенно, на основании той научно-популярной статьи, которую вы тут выкладывали. На мой взгляд, статья как раз показывает, что это делать не стоит. Хотите обсудить?

NEQ - понятно, что "адаптировали" европейский стандарт. Вопрос только в том, как именно и нафига адаптировали, привнеся российскую специфику. Хотите обсудить?

"Потенциал влажности" - он и в литературе очень плохо определённое понятие, как выяснилось, имеющее узкое применение для аналитического расчёта влагопереноса в однородных материалах без замерзания воды, а в этом стандарте вообще употреблённое непонятно зачем, так как при численном расчёте всё равно тут же считаются по-отдельности потоки пара и жидкости, и он заведомо не позволяет построить полную расчётную модель в случае гистерезиса между сорбционной и десорбционной влажностями, упомянутого в стандарте же. Про ограниченность его применения писал и сам Гагарин в своём диссере. Так нафига он нужен сейчас? Отдаём дань великим предкам? Хотите обсудить?

Откровенно говоря, в этом всём мне интересна физика, а не ваш аэрок.

PS Кстати, не могли бы вы разъяснить, что именно вы подразумевали фразой "потенциал влажности - характеристика материала, а не конструкции", и нет ли тут у вас ещё одной опечатки? Насколько я могу судить по диссеру Гагарина, обсуждаемый "потенциал влажности" - это функция состояния материала в конструкции, сложная для применения в многослойных конструкциях, так как пересчёт коэффициента k между слоями сложен.

PPS Кстати, я правильно вижу, что вы в последнем посте нарисовали график плотности водяного пара в стене линейным?

 

Постарайтесь четко формулировать свои мысли. "Оказалось, тот человек просто ошибочно пересказал ваши разъяснения" и "Оказалось, что вы наврали" - это совершенно разные высказывания. "Оказалось, просто лажа" - это к чему? Что лажа? Утверждение, что в однородном материале не бывает конденсации - лажа. Утверждение, что это утверждение содержится в информационных материалах Аэрока - тоже лажа.

Повторю просьбу: постарайтесь четко формулировать мысли. Утверждение, что при соблюдении определенных условий устраняются противопоказания к применению ЭППС в качестве наружной теплоизоляции стен не является советом "вешать XPS поверх ГБ".
Если вы считаете, что статья "показывает, что этого делать не стоит", попробуйте дать развернутый комментарий.

Именно эту тему могу.

Лажа. Ваш домысел ошибочен. Не "адаптировали", а создали свой по той же теме. Сравните ГОСТ 530 "Кирпич и камень керамические", который "NEQ" к EN 771-1 "Masonry units. Part 1. Clay bricks".

Эту тему уже не очень. Во-первых, не вижу предмета обсуждения. Во-вторых, не вижу собеседника: пока вы в тени анонимности - готов сколь угодно обсуждать науч-поп и нормативную базу в части, применимой самостойщиками (а этот стандарт для рукопашной не применим). Если же вы выйдете из сумрака, то либо окажется, что у нас есть площадка для обсуждения и за пределами форума, либо... ну фиг его знает. Выйдете, там видно будет.

Нет. Не хочу. Эта тема вообще не конвертируется в попсу. Вот когда допилят расчетную прогу, да получат расчетные характеристики для бОльшего массива материалов, чем имеется, когда результаты расчетов и сама прога заживут в открытом доступе - тогда можно будет перейти к форумному обсуждению темы. А пока это лишь анонс.

Ну, откровенно говоря, и "Аэрок" не мой, и обсуждение физики вы ведете из какого-то не очень близкого мне окопа.
И главное, я совсем не хочу здесь уходить в дифференцирование, интегрирование, векторные поля и прочее, что далеко выходит за рамки четырех арифметических действий.
Или вернее так. Я выдвигаю лозунг: "Если стена сухая, а ЭППС достаточно толстый, то вешать его на стену можно" (понятно, что к каждому слову нужно уточнение). Вы уже предложили обсудить. Прошу.
Порассуждать о физике на уровне практических советов здесь будет уместно.

 

Хорошо, уточню.
Утверждение, что "аэрок это доказал" - лажа. Обсуждавшаяся "опечатка" в приложении к написанным в тексте условиям - тоже лажа. Аэрок не доказал, и график не иллюстрирует текст в "развенчании мифа".

Вы именно эту статью привели как пример правильного использования ЭППС, из чего я делаю вывод, что именно описанная в статье конструкция "устраняет противопоказания к применению ЭППС". Свои ранние вопросы к этой статье я вам написал в записи вчера.

Во-первых, мне представляется неверным утверждение статьи, что начало февраля и начало августа - это месяцы с наибольшим и наименьшим влагонакоплением в стене. Февраль всё ещё очень холодный, а август всё ещё достаточно жаркий, чтобы это было не так. Автор статьи не разъясняет, почему он выбрал эти месяцы, и возникают подозрения, что он не совсем понимает, что именно он считает. Это само по себе ещё не означает, что описанную в статье конструкцию применять нельзя, но это означает, что статья сомнительна.

Тем не менее, можно допустить, что на графиках, на самом деле, нарисовано максимальное и минимальное влагонакопление. Тогда можно заметить, что вблизи внешней границы ГБ образуется слой с существенно повышенной влажностью по сравнению с основной частью ГБ, и этот слой не сохнет за лето нигде, кроме Краснодара. Если влажный слой в стене не высыхает за лето, то в следующем году он увлажнится ещё сильнее, и влажность этого слоя будет возрастать от года к году, рано или поздно превысив допустимые для материала пределы.

Отдельно хотел бы упомянуть мой оценочный расчёт вчера и утверждение про незначительный запас 7% для Москвы и возможность накопление влаги за год для Новосибирска. Может ли быть так, что при расчёте по более точной методике запас окажется чуть больше, и такая конструкция пройдёт и для Новосибирска? Может быть. В любом случае, достаточен ли запас порядка 10% для принятия положительного решения о применении подобной конструкции, если помнить о том, что невысохшая за лето влага будет накапливаться, усугубляя проблему влагонакопления с каждым годом? Как мне представляется, нет. Физические свойства материалов и климатические параметры нам зачастую известны с худшей точностью, как и производственный разброс. Если небольшая ошибка в расчёте порядка 10% может привести к отложенным серьёзным проблемам, то такую конструкцию применять не стоит, как мне представляется. А графики влажности из статьи показывают как раз, что если по результатам расчёта там и нет годового влагонакопления, то запас там небольшой.

Тогда лажа, что российские разработчики ссылаются на европейский стандарт на титульном листе как на аналог в российском стандарте, который ничего, кроме названия, не имеет общего. Пусть и помечая сокращением "NEQ". Эта практика для меня оказалась в новинку, спасибо, что разъяснили.

Хорошо, спасибо, обсужу эту тему с теми, кто захочет.

То есть, уже опубликован некий стандарт на расчётную методику, защищён по этому стандарту диссер и пишутся научно-популярные статьи в отраслевых журналах, но при этом программа, которая реализует эту расчётную методику всё ещё допиливается вместе с этой методикой. Я вас правильно понял?

Как говорится, каждому - своё. Но, простите, я сам всё ещё не пришел к окончательному мнению, понимаете ли вы эту физику обсуждаемых процессов, или нет? Если не понимаете - то что "практического" вы можете посоветовать? Потрогать рукой на ощупь, влажная стена, или нет?

 

Ну, то что «лажа» (утепление газобетона ЭППС), и эта диссертация, можно утверждать из самой постановки вопроса - Зачем вообще утеплять материал, который позиционируется как «не нуждающийся в утеплении»? И далее - о каких 10% разброса параметров и прочей ловле блох можно говорить, если параметры газобетона различаются в разы - так, тот же Глеб Гринн «сквозь зубы» признал, и другие форумчане подтвердили, что есть газобетон и М75 и даже М100, а застройщикам впаривают В1,5 - так о каком газобетоне вообще речь? И ещё - об утверждении о «необходимом слое утеплителя» - так те 10 -15-20 см, которые, получается, нужны, можно повесить на что угодно - хоть на стекло с металлом (в каркасниках 15 см хватает), и всё будет супер без газобетона.

 

Вы зачем-то демонстративно включаете дурочку.
В статье описано, как оценить правильность конструкции с точки зрения влагонакопления. Не примеры правильных стен приведены, а способ оценки правильности.
Соответственно и все последующие ваши умозаключения покоятся на ошибочном допущении. А потому глубоко лажовы

Вы дискутируете сам с собой. Здесь +7%, там -2,5%. Значит что? Значит, надо менять толщины слоев и уточнять конкретику конструктивных решений.

Не следует стараться выступить экспертом сразу во всех областях. Учебник физики вам знаком, это мы увидели. Российская система технического регулирования вам не знакома, это мы тоже увидели. Не надо на основании отрывочных о ней сведений вешать ярлыки "лажа, что ссылаются...". Если формальная сторона технического регулирования вам интересна, можем ее обсудить, но только при условии, что вы выключите в своих сообщениях опцию "превентивный наезд - пусть оппоненты оправдываются".

Вы опять формируете наезжательный посыл на основании собственных ошибочных домыслов.
Методика есть. Алгоритм ее реализации есть. Для обеспечения свободного доступа к программным методам расчета надо к этим программам предварительно прикрутить доступный интерфейс. Чтобы освоение программы было доступным.

Я вот пока не понял, кто и зачем здесь играет умную Эльзу, оппонируя собственным ошибочным домыслам, а не собеседникам.

Вот зачем вы хамите и ёрничаете?
Органолептические методы экспресс-диагностики состояния строительных конструкций тоже существуют. Но похоже, что с вами обсуждать что-либо реально практическое не получится. Вы продолжите вести беседу с позиции воображенного вами собственного превосходства, я от такой вашей безосновательной наглости продолжу офигевать. Но поскольку вы аноним женского пола с Мадагаскара беседа плавно уткнется в мягкий тупик.

 

@Halad, вы с кем сейчас разговариваете?

 

Это форум в большей степени самостройщиков. Тут чуть ли не каждый второй начинает строить, и только после этого задается вопросом: "А как сделать правильно?".

И какая связь с сабжем темы у этих В и М?

Что из этого следует? Вы тоже будете утверждать, что @Глеб Грин дает советы "вешать XPS поверх ГБ"?

 

Sailor
И какая связь с сабжем темы у этих В и М?
Обалдеть - разница в прочности и весе в 2-3 раза, а разницы нету?
Что из этого следует?
Необходимы конкретные рекомендации, учитывающие имеющийся разброс параметров.
Почему вообще ЭППС - 5 см фасадной минплиты отлично ставится на любой материал, а всякое увлажнение-переувлажнение - полнейшая туфта - вы попробуйте сами намочить плиту высокой плотности.

 

Оки. Если гора не идет к Магомеду, то Магомед идет к горе. Перефразирую вопрос:
Какая связь между прочностью и обсуждением "точки росы"?

Повторяю вопрос: Вы утверждаете что @Глеб Грин дает советы утеплять газобетон ЭППС-ом?