Ещё раз про точку росы и конструкцию стены...

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ну да, почему-то в кирпиче, туфе, пемзе, дереве и бетоне «точка росы» не обсуждается - а чем это газоблок так отличается? Либо это лишние мудрствования?

А как по-другому воспринимать слова «"Если стена сухая, а ЭППС достаточно толстый, то вешать его на стену можно"»?
Раз чёткого ответа «запрещено» нет - то именно «дат советы».

 

@Sailor, подскажите по результату расчётов.
Живу в Новосибирске, выставил на калькуляторе всё корректно. Хочу утеплить ГБ 400мм и сделать мокрый фасад.
Получаю на графике накопление (первый вариант), но в результате вроде всё ОК.

Газобетон 400мм + 100 псб

Газобетон 400мм + 100 мин. плита

Что выбрать?

 

По расчету - да. Но такой расчет не учитывает как скажется повышенная эксплуатационная влажность на той же долговечности. Например тот же клеевой шов между ГБ и утеплителем будет находится в "эпицентре концентрации влажности".

Ну уж точно не ЭППС, который Вы почему-то поместили под надписью "Газобетон 400мм + 100 псб"
И я это не в пику тому, что @Глеб Грин якобы его рекомендует на ГБ А потому как не вижу никакой экономической или иной целесообразности его использовать для мокрого фасада. Все кончно - мое скромное мнение. И никоим образом не рекомендация. А то домыслят и засудят еще

 

А что делать если дом из уже куплен и Газобетона 400мм + 3см ЭППС уже на стене?

 

@Pent_007, варианты:
1. отколупывать эппс;
2. наращивать толщину эппс;
3. если влажность газобетона в наружных 10 см меньше 10% - ставить изнутри слой пароизоляции (это худший вариант).

 

Предлагаю использовать ваш дом в качестве экспериментальной базы. Тут есть люди, которые утверждают, что при некоторых условиях XPS снаружи вашей стены будет работать. Вот тот самый случай, чтобы они пояснили всем, когда и и при каких условиях это произойдет.

Имхо. Если плиты не приклеены, оторвите от греха подальше. Я ставлю на то, что у вас будут проблемы. БОЛЬШИЕ. Если хорошо приклеены, узнайте на что клеили. Если любым пароизолирующим клеем, отдирать однозначно, даже если срезать XPS, фасад будет закрыт. Чтобы убрать клей, зашкурить. Дальше делайте, что хотите.

Если жалко XPS, и если плиты отрываются от стены без повреждений, в часть проветриваемых (кухня, ванная) помещений вставьте в два слоя внутрь, закрыв панелями (типа ГКЛ, для ванной можно что-то влагостойкое).
http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=232&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-30&hi=55&ho=80&ld0=100&le0=1&lt0=0&mm0=161&ld1=300&le1=1&lt1=0&mm1=424&ld2=600&le2=1&lt2=0&mm2=596&ld3=4000&le3=1&lt3=0&mm3=448&ld4=300&le4=0&lt4=0&mm4=596

Все вышесказанное мое частное мнение.

 

@Sailor, у меня к вам, как к автору, вопрос. http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=279&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-25&hi=55&ho=78&ld0=2500&le0=1&lt0=0&mm0=177&ld1=500&le1=1&lt1=0&mm1=616&ld2=100&le2=1&lt2=0&mm2=424&ld3=2500&le3=1&lt3=0&mm3=452

Если убрать газобетон и замкнутую воздушную прослойку (она добавлена просто как объективная реальность), появляется зона конденсации. Почему? Ведь с точки зрения банальной эрудиции, чем проще и короче пирог, тем быстрее влага выйдет наружу.

 

Насчет короче - не знаю, но конденсат - это "функция" двух параметров - влажности и температуры.
Если Вы посмотрите тему чуть выше, так тут некто копья ломал, мол "одна контора утверждала, что в однородной стене выпадение конденсата невозможно". По факту же в однородной ГБ конструкции вполне себе могут сложиться условия выпадения конденсата. Хотя казалось бы куда уж проще и короче - однородная стена из газобетона
Так что вопрос не совсем понятен. Но таки:
В варианте нумер раз перед ГБ находятся "пароограничители", керамика и ПИР. В этих слоях (больше это относится к ПИР) происходит довольно резкое падение давления пара. Но конденсат не наблюдается. Почему? Потому как температуры в этом месте достаточно высокие. Как раз за счет того, что есть еще воздух и газобетон, тоже участвующие в тепловой защите, и "берущие" низкие температуры на себя.
И тут вспоминаем, что чем ниже температура, тем пару проще превратиться в воду, а чем выше - тем сложнее.
Во втором же варианте в слое ПИР тоже наблюдается резкое давление парциального давления пара. Но температуры в этом случае в слое ПИР гораздо ниже (ГБ снаружи убрали, теперь снаружи - стужа ). И пар начинает осаждаться в конденсат.
Где-то так

 

Да, спасибо, окончательно в голове устаканилось. Очень доступно, я думаю, этот ваш пост надо прочитать всем изобретателям пирогов стен)

Главный вывод - конструкция стены должна быть такой, чтобы каждый слой (или один слой) обладал достаточной паропроницаемостью в заданном диапазоне температур.

Т. е. если в вашем регионе нет серьезных морозов, то вы можете использовать, например, однородную стену из плотного газобетона, не используя пароограничителей изнутри дома. Если же вы живете в Новосибирске, то применение однородной стены из газобетона любых конструкционных марок/плотностей приводит к запиранию влаги в месте, где температура стены становится низкой.

Решить эту проблему можно несколькими способами:
1 Не использовать газобетон в несущих стенах. Более плотные материалы уже обладают паробарьерной функцией, и в утеплитель не пойдет влага, с которой он не справится
2. Использовать пароограничитель для газобетона
3. Использовать в качестве утеплителя материал с высокой паропроницаемостью (стандартно - вату, но можно, например, газобетон с низкой плотностью)

Если 1 и 2 это уже 100500 раз обговоренные вещи, мне кажется мало внимания уделяется вот такой конструкции: http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=287&rt=0&ct=0&os=0&ti=22&to=-25&hi=55&ho=80&ld0=3000&le0=1&lt0=0&mm0=447&ld1=100&le1=1&lt1=0&mm1=424&ld2=2000&le2=1&lt2=0&mm2=452

Т. е. она как бы есть даже в заводском варианте, "теплоблоки" такие делают. Но акцента на то, что эта конструкция является правильной для большинства районов Сибири из-за отсутствия влагонакопления - я не встречал (может быть плохо читал). Все однородные стены из газобетона (даже легкого типа D300) показывают влагонакопление - а пирог нет. Правда это модель, на которой построен смарткалк. @Sailor, как думаете, можно тут ему верить?

И еще один вопрос, теперь к @Глеб Грин, а справится ли D300 с такими условиями эксплуатации? Он ведь уходит в область отрицательных температур и там остается значительную часть зимы. Или наоборот, благодаря тому, что перепад температур, что в моем первом примере, что в примере с парой D600 + D300, не такой большой, температурные деформации будут менее опасными для D300?

Извините за длинный пост)

 

Забил в калькулятор трехслойный блок AEROC ENERGY PLUS (300мм D300 + 100мм D150 + 100мм D500). Это полный ужос с точки зрения влагонакопления. Может быть где-то на Украине это нормально, но для 95% регионов России - полная жесть.

 

Включите в расчет отделочные слои и покажите скрин расчета с жестью. Сдается мне, ужасы преувеличены.

 

Вчера поздно уже было, не стал писать. Если калькулятор прав, эта конструкция имеет право на жизнь только с пароизоляцией. Даже с пароограничивающей мембраной, смарткалк показывает влагонакопление.

Изнутри не работает даже такой пирог как 20мм ЦСП + 10мм XPS. Для того чтобы создать барьер, требуется 20мм XPS. Про просто штукатурки и говорить нечего - нет обычных отделочных паропроницаемых материалов, которые бы обеспечили отсутствие влагонакопления.

Снаружи тоже ничего не работает - влага удерживается во внутреннем слое, и "выковырять" ее оттуда не получится. Только если просто не пустить.

http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=232&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-25&hi=55&ho=80&ld0=200&le0=1&lt0=0&mm0=615&ld1=1&le1=0&lt1=0&mm1=558&ld2=3000&le2=1&lt2=0&mm2=452&ld3=1000&le3=1&lt3=0&mm3=454&ld4=1000&le4=1&lt4=0&mm4=448&ld5=200&le5=1&lt5=0&mm5=158

 

@Sergе, вы в терминах путаетесь.
Не влагонакопление в годовом цикле, а конденсация при -25 градусах.
Ну, есть конденсация в пиковые морозы. Что ж в ней плохого-то? Не критично.
Поставьте справа среднюю температуру периода влагонакопления или наиболее холодного месяца накрайняк. Зачем минимальную или наиболее холодной пятидневки ставить?
Я ж говорил, что ужас преувеличен.
Уберите изнутри мембрану, ЦСП. Оставьте гипсовую штукатурку 10 мм изнутри и какую-нибудь хорошую фасадную слоем 5 мм снаружи. И покажите ту же стену в пусть даже и в Подмосковье при -3 и -9 (период влагонакопления и наиболее холодный месяц).

И еще важно: применить эту стенку где-либо за пределами Украины вы не сможете - трехслойных блоков мало и до нашего Нечерноземья они не поедут.

 

Я вот совсем не понимаю, откуда Вы такие выводы берете?
Калькулятор Вам сказал, что в Новосибирске однородная стена из ГБ не проходит по расчету?
Почитайте лучше книжки. В мозгах все сразу встанет на место.
Пока же вы упражняетесь в расчетах "сферических коней в вакууме" (например отделка ГБ изнутри ЦСП) в калке, предназначенном для оценочного расчета.
Разберитесь сперва, что есть хорошо, что плохо в плане влагонакопления.
Я вот в калке не увидел, чтобы он сказал, что очередной Ваш "конь в вакууме" (ЦСП-ГБ300 -ГБ200-ГБ500-раствор) даже без пароизоляции недопустим по расчету. Но Вы почему-то пишите обратное.
Почитайте книжки, право слово. Если действительно есть желание разобраться, а не зуд к мифотворчеству.

 

Пардон, ошибся при выкладке фотографий - много разных стен сравнивал. Получается, что если ПСБ делать, то вообще 300мм
надо тогда?


Помнится, @nadegniy говорил о меньшей толщине (хотя, возможно, не для Сибири).