Ещё раз про точку росы и конструкцию стены...

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Буду рад услышать вашу точку зрения

 

" стена ... должна строится по принципу увеличения паропроницания." Паропроницаемость слоев ограждающей конструкции должна увеличиваться _изнутри наружу_.
Требование это связано с тем, что избыточная влага, поступающая в воздух помещений (с дыханием людей, приготовлением пищи, принятием душа и т. п.) создает с наружным воздухом разность парациальных давлений водяного пара, большую часть года направленную изнутри - наружу.
Под действием этой разности давлений водяной пар диффундирует из помещений через стены, и если по пути он встречает слой с высоким сопротивлением (например, ЭППС), то на его границе начинается накопление влаги. Иногда это накопление не очень критично, но довольно часто штукатурка поверх ЭППС через несколько лет эксплуатации начинает отваливаться. В результате приходится обдирать "высококачественный" ЭППС с фасада, клеить ПСБ-С М-25ф и заново штукатурить. Фото с многочисленными примерами облезающих фасадов с ЭППС можно найти в теме https://www.forumhouse.ru/threads/75655/
Относительно высокое водопоглощение для ППС в стене совершенно не критично. При соблюдении правила "паропроницаемость слоев ограждающей конструкции возрастает изнутри наружу" он будет отдавать влагу быстрее, чем получать ее.

 

@holy sp, все замечательно написали, только какое это отношение имеет к рассматриваемому случаю? Речь идет о возможности утепления изнутри. И правило "паропроницаемость слоев ограждающей конструкции возрастает изнутри наружу" в случае использования ПСБ-С в месте утепления не выполняется.

 

Можно узнать НД, где это требование изложено?

Что это за "новая физика"? Разницу парциальных давлений "большую часть года" создает не "избыточная влага", а наличие низкой температуры на улице. Тот объем влаги, который спокойно может быть в газообразном состоянии при +20, при -20 в большей части давно уже перешел в жидкое состояние. Вот и вся недолга.

Не факт. Одного наличия высокого сопротивления паропроницанию мало. Нужна еще достаточно низкая температура. У скандинавов (и не только) часто встречается в каркасниках следующий вариант (изнутри наружу): отделка - утепление по перекрестному каркасу (~50мм) - пароизоляция - утепление по основному каркасу (толстый слой) ...
И ничего. Все в порядке.

Ну Вы "адово зажгли"
Т. е. конденсат у Вас накапливается на ЭППС с внутренней стороны, но почему-то именно это является причиной того, что отваливается штукатурка с наружной стороны

 

Я не ссылаюсь на нормативную базу, а рассматриваю базовый тезис моего оппонента (Sergе), о чем четко указываю, взяв его в кавычки. Этот тезис достаточно правдоподобен, в отличии от остальных рассуждений.

Рассмотрим гипотетический пример отапливаемого помещения, в которое не поступает дополнительная влага. В отсутствии дополнительных поступлений влаги в воздух помещений при наличии минимального диффузного переноса водяного пара через ограждающие конструкции у нас в отапливаемом помещении парциальное давление водяного пара стало бы равно уличному и устанавливалась бы (спустя некоторое время) крайне низкая относительная влажность. Таким образом, для поддержания разницы парциальных давлений пара в отопительный сезон _необходимо_ наличие внутреннего источника увлажнения.

Действительно, не факт, нужна еще и "точка росы". Точнее, необходимо, чтобы за время отопительного сезона количество влаги, накопленного вблизи барьера паропроницанию было достаточно для создания зоны конденсации. Второй необходимый фактор - чтобы при наличии такой конденсации произошло заметное изменение (разрушение) элементов строительных конструкций. В Вашем примере каркаснику "ничего не будет" поскольку накопление влаги не приводит к повреждению конструкций (каркаса или мембран), а лишь к (возможно, временному) снижению эффективности внутреннего слоя утеплителя.

Штукатурка отваливается снаружи, поскольку под ней начинает "гулять" ЭППС. А вот "гулять" ЭППС начинает за счет процессов, происходящих на его внутренней его стороне, где он (надеюсь) приклеен к стене. Наблюдать эти процессы значительно труднее (так как они происходят внутри стены), и мы видим лишь их последствия (отвалившуюся штукатурку снаружи).
Хотя соглашусь, что иногда штукатурка с ЭППС может отвалится и без проблем с влагонакоплением, "просто так" - от криворукого нанесения.

 

Я понял. Отсебятина. Говорим "требование", но обосновать его сливаемся.

Ну зачем нам Ваш "сферический конь в вакууме"?
Мы просто вспомним тот факт, что 100% влажности при указанных мной ранее -20 на улице это менее 5% для +20. При таких исходных даже металл (утрирую) начнет отдавать влагу внутрь помещения. Чего уж там говорить о дереве и прочих метериалах, имеющих свое сорбционное увлажнение и спокойно отдающее влагу в окружающий воздух. Без всяких "дополнительных источников". И даже не "гипотетически", а весьма практически

Вы сперва разберитесь, что такое "точка росы. А пока:

Пароизоляция имеет огромное сопротивление паропроницанию. Перед ней минвата с минимальным сопротивлением. "Требование" не выполнено. И точка.

Мдо ...
А если ЭППС-ом отделан бетон? Ни влагонакопления тебе, ни "гуляния", ни каких "этих процессов" нет и в помине. А таки отваливается.
Штукатурка от ЭППС отваливается потому как адгезия у ЭППС никакая, а не из-за того, что Вы что-то нафантазировали

 

Берите пеноизол насыпной, а ЭППС только для изготовления зимних удочек хорошо подходит

 

Всё верно, присоединяюсь. Но многие не верят и пытаются пойти против уже большого горького опыта, с лозунгом "Я самый умный, у меня всё будет отлично, это у вас руки кривые!". Потом как-то затихают и чтобы никто не узнал, как они лоханулись втихую переделывают.

 

Всё не совсем так.
К ЭППС адгезия клеевых смесей очень низкая. Потому поверхности дерут наждачкой и некоторые пилами-ножовками. Но это мало помогает и не надолго. Потому что ЭППС имеет высокую плотность материала. то есть в ППС всего 16-17 кг полистирола, а в ЭППС 27-31 кг. Чуете разницу? А у пластиков линейное расширение высокое, поэтому, чем больше килограмм материала, тем сильнее у него тепловая деформация. Расширяется, сжимается сильнее и из-за это сильнее рвёт базовый слой и отрывает его от поверхности ЭППС. Потому даже в случае зашкуривания остаётся большой риск отрыва. Не гарантирует долговечность. Причём колхозно кто как зашкурит, кто насечки сделает и лень им тереть всю плиту или так раздерут, что поверхность тоже сама еле держится, клей с остатками лохмотьев отслаивается.
Над этой проблемой бьются производители и кстати у Технониколя появились плиты ЭППС, в которых понижена плотность и изменён химсостав, чтобы снизить линейное расширение. Получилось. Плюс ко всему этому на заводе сразу поверхности хорошо фрезеруются и делаются дополнительно бороздки для лучшей адгезии клеёв. Потому все другие марки ЭППС вообще в пролёте по фасадам, не годятся и всё тут.
Это чисто по клеям. есть ещё вопросы паропроницания и влагонакопления, это ещё одна история. Но она касается всех утеплителей и расчёты нужны всегда и для всего.

 

Еще следует добавить, что не только штукатурку отрывает, а еще сами плиты ЭППС от несущей стены.
Термический коэффициент (10 в -6 * С в -1):
Штукатурка - 16,4
ЭППС - 70
Кирпич - 5,5
Бетон - 14,5
Видно, что самым надежным является заштукатуривание бетонных поверхностей, а никак не ЭППС.
На ЭППС нужно разработать и применить теплую штукатурку на основе полимера сходного по свойствам с ЭППС.

 

У ПСБ, насколько я помню, коэффициент температурного расширения (50-70 *10^-6) близок к ЭППС. По идее, от него должна примерно так же отваливаться штукатурка, ну и он от бетона. Чего на практике (обычно) не происходит.
Ну и на цоколе-то как-то к ЭППС облицовку приклеивают - держится. Низкая адгезия при этом не сильно сказывается. Шершавить, его, конечно @!$!@$!. А что делать...

 

На дюбелях и сетке. При постукивании - барабан барабаном, утеплитель отдельно, облицовка отдельно. На стене такое уже не прокатит. 3 метра "барабана" рано или поздно "вылезают наружу"

 

Добрый день всем.

Посоветуйте пирог для стены фахверка, лицевую сторону планирую зашивать либо планкеном либо имитацией бруса с видимым каркасом...

В одной из тем видел пирог с применением МДВП (ветрозащита) каменная вата внутри
Какой пирог посоветуете с учетом точки росы (температура зимой -30 макс, средняя -10)?

Кто то пользовался гринбордом малой плотности?
Какие есть варианты что бы не делать термос?

Заранее спасибо!

 

И как-то быстро стихли в этой теме обсуждения расчётов влагонакопления и физики влагопереноса в строительных конструкциях.

Напомню некоторые недавние открытия, которые недопустимо замалчивать:
1. Пример расчёта влажности материалов стены в приложении "Г" из официального ГОСТ 32494-2013 ошибочен.
2. Статьи по этой теме в российских профильных научных журналах, в том числе, под авторством @Глеб Грин, также содержат выводы, основанные на результатах ошибочных расчётов.

Подробнее было тут, если кто пропустил: Ещё раз про точку росы и конструкцию стены... Прошло почти три недели - в ответ тишина, все причастные к расчётам как в рот воды набрали.

Возможно, раздел форума не совсем подходящий? Но именно тут ранее проводился "ликбез" по поводу этого ГОСТ. Думаю, ошибки в ГОСТ и научных статьях должны быть интересны многим инженерам и долгое время. В каком раздее форума лучше создать соответствующую тему?

 

Млин, че там обсуждать-то?
1. Кто-то всерьез поверит, что штукатурка 1 и штукатурка 2 (по составу очень близкие материалы - цемент + песок + совершенно незначителдьная доля добавок) одновременно:
- имеют одинаковую плотность
- имеют одинаковые лямбда для УЭ А и Б
- при этом имеют резко отличающиеся изотермы сорбции и коэффициент мю
?
2. Фаталити еррор. В таблице Г. 1 слои (изнутри наружу) приведены сверху вниз:
- штукатурка по ГБ 20 мм
- ГБ 300 мм
- пенополистирол 100 мм
- штукатурка 10 мм.
По логике вещей пенополистирол снаружи.
Но на рисунке Г. 1 координаты, в метрах если что (!), отсчитываются ... (стук барабанов) от той штукатурки, что на ППС, за ней слой ППС ... и тэ дэ и тэ пэ.
Так где "внутря" и где "наружа"?

Что считаем? Что обсуждаем? Ошибку (и) в расчетах? Ошибку (и) в верстке?
Плохо подготовленный (сверстанный, проверенный) документ (даже ГОСТ) - обычная история к превеликому сожалению.
Можно бесконечно накидывать на вентилятор про тех, кто так относится к исполнению своих обязанностей, но обсуждать какие-то "ошибки" там, где непонятно вообще, что считали и насколько это соответствует напечатанному - пустая трата времени. Получается не методу обсуждаем, а или неумение работать с программными пакетами или чью-то рассеянность
Впрочем, когда коту делать нечего ... Что ж, его (кота) воля